شنبه، ۲۴ آذر ۱۳۹۷ | Saturday, 15. December 2018

به عبارت دیگر(بی بی سی): گفتگو با رضا علیجانی

منتشرشده در صدا و تصویر سیاسی شنبه, 17 آبان 1393 ساعت 00:16

رضا علیجانی، مهمان برنامه به عبارت دیگر، که بخشی از عمرش را به سبب ترویج اندیشه های ملی-مذهبی در زندان گذرانده و امروز مجبور به ترک ایران شده است می گوید...(برای ادامه متن روی تیتر کلیک کنید)

 

24 اکتبر 2011 - 02 آبان 1390 به روز شده در 08:20 گرينويچ

رضا علیجانی، مهمان برنامه به عبارت دیگر، که بخشی از عمرش را به سبب ترویج اندیشه های ملی-مذهبی در زندان گذرانده و امروز مجبور به ترک ایران شده است می گوید حکایت مشروطیت در ابعاد مختلفش در صدسال پیش حکایت امروز ایران و مشکلات چند بعدی آن است، ازجمله نسبت دین و دنیای جدید در بین نواندیشان مذهبی و تقابل رفرمیست های حوزی با اصولگرایان سنتی. نقش ملی-مذهبی ها در حل این مشکلات و تقابل های دیرینه چیست؟ تاریخ پخش: ۲۰۱۱/۱۰/۱۸

آقای رضا علیجانی، به برنامه "به عبارت دیگر" خوش آمدید.

ممنون هستم، خدمت شما و همه ببیندگان شما سلام عرض می کنم.

آقای علیجانی، شما به دلیل ملی-مذهبی بودن سالها، نزدیک به هفت سال، در زندان های جمهوری اسلامی گذراندید. شما می توانید یک تعریف کوتاهی به من بدهید که ملی-مذهبی بودن یعنی چه؟

ملی-مذهبی هم یک هویت است و هم یک رویکرد به سیاست و مسائل اجتماعی است. به لحاظ هویتی، شناسنامه تاریخی این جریان از دوران نهضت ملی شدن نفت است، هرچند تفکر آن قدیمی تر است، چون ملی-مذهبی عمدتا یک تفکر است تا تشکل. ولی حالا نفراتی که هستند و تشکلی که خودش حالت مجمع الجزایری با جزایر مختلف دارد، شناسنامه تاریخی آن از درون نهضت ملی آغاز می شود، در چالش های بین مصدق و نیروهای مذهبی مخالف او، شبیه آیت الله کاشانی. ملی-مذهبی ها سمت مصدق می ایستند و آن تفکر را ادامه می دهند و معتقدند که ما بایستی در تاریخ مان به این دو مولفه توجه بکنیم، هم به یک هویت ملی و یگانه ای که یکدست در جامعه ما بوده است، قبل از اسلام و بعد از اسلام ندارد، و همین طور دنیای جدیدی که مولفه های مدرن هم وارد شده است حالا با گرایش های مختلف لیبرال و دمکرات و سوسیال دمکرات آن. ما باید به این هویت و هم چنین به منافع ملی اهمیت بدهیم.

در آن دولت درتبعید، بین مدرس و عثمانی ها یک چالشی پیش می آید، آنها می گویند شما مسلمان هستید و ما مسلمان هستیم و درواقع می خواستند مدرس را به سمت خودشان بکشند، مدرس می گوید ما مسلمانیم ولی ایرانی هستیم. ما همین صدا را از دکتر مصدق می شنویم و از بازرگان می شنویم و از طالقانی می شنویم و از شریعتی می شنویم و از مهندس سحابی می شنویم. همان عکس هایی که ما بالاسرمان می زدیم و اگر بخواهیم یک مقدار آن را تکمیل هم بکنیم باید عکس نخشب و حنیف نژاد را هم بزنیم.

ملی-مذهبی به این معناست که ما مذهبی هستیم اما با مذهب مان در چارچوب ایران زندگی می کنیم و به منافع ملی ایران می اندیشیم، و در چارچوب نگاه مذهبی مان هم نگاه نواندیشانه به مذهب داریم که این را حالا می شود مستقلا بحث کرد.

بسیار خوب، حالا شما این را بعنوان یک تفکر مطرح کردید، ولی تفکری که به یک جریان سیاسی تبدیل شده است و طبیعتا یک جریان سیاسی نهایتش این است که می خواهد در قدرت باشد. حالا فرض کنیم که حکومت ملی-مذهبی ها در ایران حاکم بشود، چه نوع حکومتی است؟ در کجاها مثلا با یک دمکراسی غربی تفاوت خواهد داشت؟

من پیشینه تاریخی ملی-مذهبی ها را توضیح دادم، بگذارید حوزه نظری آن را هم خیلی مختصر بگویم. متون مقدس برای انسان معاصر متون دوصدایی هستند، ولی برای انسان عصر خودشان تک صدایی بودند. در این متون برای انسان جدید صدایی به نفع حقوق زنان و به نفع دمکراسی و به نفع حقوق بشر شنیده می شود، و صدایی هم مغایر آن.

در اینجا یک مثلث فرهنگی در ایران هست، یک ضلعش روحانیت و متولیان سنت است، یک ضلعش نیروهای غیرمذهبی هستند، و یک ضلعش هم نواندیشان دینی هستند که ملی-مذهبی به لحاظ تفکر دارد آن را حمل می کند. به نظر من هر سه ضلع این مثلث باید این دو صدایی که از درون متون مقدس شنیده می شود را تبیین بکنند.

ملی-مذهبی ها، یا به یک معنای عام تر آن نواندیشان دینی، معتقدند که صدای غالب و صدایی که حالا بایستی از آن پیروی بشود این صدایی است که به نفع دمکراسی و حقوق بشر است، وصدایی که مغایر آن است جنبه تاریخی داشته است و در تاریخ و در دوران خودش اصلاح طلبانه بوده است ولی حالا باید تغییر بکند. به یک معنای دقیق تر، نواندیشان دینی و مشخصا ملی-مذهبی ها به تغییرپذیری احکام معتقد هستند و در حوزه اندیشه سیاسی معتقدند که حاکمیت از آن مردم است، حاکمیت خدا به انسان ها بدون هیچگونه تبعیضی و بدون هیچ حق ویژه ای واگذار شده است.

به این معنا ما در حوزه سیاست به دمکراسی معتقدیم، دمکراسی هم مدل های مختلفی دارد و هم براساس مبانی فکری فلسفی مختلفی توجیه شده است. ملی-مذهبی ها هم مذهبی هستند و هم گرایش غالب آنها در طیفی که بعنوان ملی-مذهبی شناخته شده اند سوسیال دمکرات هستند.

یعنی در این چهار مولفه فکری، حکومت مورد ایده آل ما حکومتی است که براساس رای مردم شکل می گیرد. اما اگر اندیشه ما رای بیاورد و در آن حکومت شرکت بکند، یک اندیشه سوسیال دمکرات است که به دمکراسی رادیکال معتقد است، هم در حوزه سیاست و هم در حوزه ثروت معتقد است که بایستی این توزیع عادلانه بشود. و ما به جدایی دین و حکومت معتقدیم، این نظریه را مهندس سحابی در ایران در انتخابات سال ۱۳۷۶ مطرح کرد، آقای بشیریه به نوعی در حوزه نظری مطرح کرد، بعدا یورگن هابرماس آن را به یک معنای دیگری گفت. یعنی چه افراد دیندار و چه افراد بی دین و افرادی با ایدئولوژی های مختلف می توانند در حوزه عمومی با هم رقابت کنند، می توانند احزاب خودشان را داشته باشند، اما وقتی وارد دولت می شوند باید ایدئولوژی خود را پشت در دولت جا بگذارند و تنها برنامه هایشان را وارد دولت بکنند.

با این تعریف شما، آقای علیجانی، من هنوز نمی فهمم که آن وقت نقش دین این وسط چیست. اگر قرار است که دینشان را پشت در دولت نگه دارند و به قول شما یک نوع سوسیال دمکراسی حاکم باشد که پایه تفکر ملی-مذهبی هاست، پس چرا این "مذهبی" را یدک می کشند؟

جامعه ایران یک جامعه مذهبی است، در مرحله اول. دوم این که هر کسی در این جامعه متکثر می تواند آرمان هایش را از نقطه عزیمت های مختلف فکری توجیه و تبیین بکند. این نقطه عزیمت ها می تواند صرفا عقل خودبنیاد باشد، که حالا به نظر من در بحث نظری عقل خودبنیاد یک افسانه است و این مقید به جنسیت است و مقید به طبقه است و مقید به دوره تاریخی است و از جمله مقید به فرهنگی است که در هر جامعه وجود دارد. یکی از مولفه هایی که در درون ملی-مذهبی ها و نواندیشان دینی بوده این بوده است که ما بایستی مفاهیمی را هم که مدرن است [وارد کنیم]، هرچند این مفاهیم مدرن هم در یک پیوست و گسست با گذشته شکل گرفته است که این بحث دیگری است، این مفاهیم مدرن باید بومی بشود و باید ایرانی بشود و با فرهنگ ما اتصال پیدا بکند.

ما می توانیم دمکراسی را صرفا براساس مبانی فلسفی تبیین بکنیم، البته ما در حوزه دینی هم تک منبعی نیستیم یعنی نمی خواهیم همه مباحث مان را از درون متون دینی دربیاوریم. یکی از منابع شکل گیری هویت ما دین است. ما می خواهیم دین و دمکراسی و حقوق بشر و توسعه و عدالت را هم با مبانی دنیای جدید تبیین بکنیم و هم با مولفه های تاریخ گذشته مان همخوان بکنیم، و این در حوزه اندیشه است. یعنی در حوزه اندیشه همانگونه که یک فرد می تواند غیردینی باشد یا ضددینی باشد می تواند دیندار هم باشد. ما در دمکراسی غربی هم می بینیم که احزاب مختلف دمکرات مسیحی و سوسیال مسیحی وجود دارند، احزاب سبز وجود دارند، هر کدام دستگاه فلسفی خاصی دارند. بنابراین در حوزه عمومی، احزاب می توانند براساس مبانی فکری و فلسفی خودشان برنامه هایشان را تبیین بکنند، این مهم نیست، این لازمه یک جامعه پلولار (متکثر) است.

مهم نیست که آیت الله منتظری [براساس مبانی فقه سنتی دمکراسی را تبیین بکند]، هرچند ممکن است بنده نقد داشته باشم که از درون فقه سنتی حقوق بشر و دمکراسی درنمی آید، ولی این به نفع جامعه ایران است که آقای منتظری براساس مبانی فقهی اش بیاید دمکراسی را تبیین بکند، و ما براساس مبانی نواندیشانه دینی مان آن را تبیین بکنیم، و دوستان و نیروهای دیگری براساس مبنای دیگری. ولی اگر اینها در یک جایی تلاقی پیدا بکند و آن [نقطه تلاقی] تبیین و پذیرش دمکراسی باشد پذیرش تسامح باشد پذیرش تکثر باشد پذیرش عدالت اجتماعی باشد پذیرش استقلال و سربلندی ملی باشد، به نظر من این را باید پذیرفت و ما هم بخشی از این جامعه پلولار (متکثر) ایران هستیم.

ولی، آقای علیجانی، ببخشید من حرف شما را قطع می کنم، شما یعنی ملی-مذهبی ها واقعا توانسته اند تمام این فکر و ایده شان برای جامعه آینده ایران را در بین نسل جوان ایران ببرند؟

من فکر می کنم همین طور باشد. اولا جامعه ایران یک جامعه یکدست و یکسانی نیست، در جامعه ایران از نیروهای شدیدا سنتی تا نیروهای نواندیش دینی تا نیروها لائیک تا نیروهای ضدمذهبی وجود دارند و ما باید این مجموعه را در نظر بگیریم. ما در هویت و در شناسنامه تاریخی مان مصدق را داریم که خودش را مسلمان و ایرانی می داند، ما بازرگان را داریم و نهضت آزادی را داریم، ما بنیانگذاران مجاهدین را داریم، شریعتی را داریم، نخشب را داریم. اینها هر کدام بخشی از میراث فرهنگی این جریان هستند.

در دوران ۱۰ سال یا ۱۵سال اخیر هم تفکر ما در دانشگاه ها و در انجمن های اسلامی از طریق نشریه "ایران فردا" و از طریق تشکل خودمان در حد توانمان توزیع شده است. ما با چند نسل از تحکیم وحدت ارتباط داشته ایم، ما با بچه های ادوار ارتباط داشته ایم، ما با شهرستان ها ارتباط داشته ایم. برخورد امنیتی هم که با ما شده است بیانگر این است که تا اندازه ای توانسته ایم به اصطلاح در جامعه ایران در حد و اندازه خودمان نفوذ بکنیم. در مجلس ششم در تهران کاندیدای ما، آقای رجایی، رای آورد و ایشان را حذف کردند، کاندیدای ما در همدان به مجلس رفت، کاندیدای ما در کرمانشاه را شب انتخابات حذف کردند، در اراک آمدند و ۲۰صندوق را دوباره خوانی کردند و دوباره شماری کردند و بیش از ۲۰ صندوق را باطل کردند و نماینده ما که نماینده اول بود را حذف کردند.

البته من اینها را نمی خواهم به این معنا بگویم با این فرهنگ خودمرکزبینی که متاسفانه در جریانات مختلف فکری در ایران هست و این آفت و آسیب آینده ایران است من نمی خواهم خودم درون آن تله بیافتم. ما هم بخشی از جامعه ایران هستیم و جامعه ایران را متکثر می دانیم و امیدواریم بتوانیم بخشی از آن را نمایندگی بکنیم، ضمن این که خود ملی-مذهبی ها هم در درون خودشان متکثر هستند.

خوب، ولی درست سربزنگاه، زمانی که بعد از انتخابات ریاست جمهوری تحولی در ایران بوجود آمد و مردم توانستند بطور موثر بخصوص در اعتراضات عمومی بعد از انتخابات شرکت بکنند، آنجا ما نقش زیادی از ملی-مذهبی ها ندیدیم یا این که مردم حول شعارهای ملی-مذهبی جمع نشدند یا اشخاص و شخصیت های ملی-مذهبی آنچنان علم نشدند. این به این معناست که ممکن است شما در بین جوانان ایران رسوخ نکرده اید.

ما همین حالا در زندان ها زندانی های مختلفی داریم، آقای کیوان صمیمی، آقای رجایی، آقای زیدآبادی، عماد بهاور، در همین روزهای اخیر برخی از دوستان یا نزدیکان این جریان را گرفته اند، و خوب این سوال را می شود از بقیه جریانات هم پرسید، جریان های ملی، جریان های چپ. من فکر نمی کنم که مثلا چون شاخص های رهبری نمادین جنبش یعنی آقای موسوی و کروبی هستند بقیه نیستند. بالاخره آنها آمدند، شخصیت های درون نظام بودند از فیلترینگ نظام رد شدند و بصورت خودبخودی در راس جنبش قرار گرفتند، با اعتمادی که مردم کردند، با اعتقادی که به آنها پیدا کردند، و با مقاومت خودشان در سطح بالایی قرار گرفتند.

ولی همین اتفاق در مجلس ششم هم در فضای انتخاباتی برای دوستان ما افتاد، جایی که ما می توانستیم فعالیت بکنیم. ما در مجله "ایران فردا" یکی از پرتیراژترین مجلات روشنفکری ایران را داشتیم. هرچند ما الان نمی توانیم بصورت علمی و به اصطلاح کاربردی این بحث را پیش ببریم، چون هیچ ملاک و میزانی برای وزن کشی سیاسی در ایران نیست، مگر این که یک روز در ایران انتخابات آزاد و سالم و عادلانه ای برگزار بشود و در آنجا وزن سیاسی نیروهای مختلف مشخص بشود.

ضمن این که، من باز هم تاکید می کنم، من اساسا خودمرکزبینی نیروهای مختلف سیاسی را سم مهلک برای آینده ایران می دانم، دگرپذیری و پذیرش حد و اندازه های جریانات مختلف به نظر من سازنده ایران است، و هیچ جریانی در ایران نمی تواند صدای غالب باشد، می تواند فرضا یک برنامه یا یک شعار دمکراسی در ایران به برنامه برتر تبدیل بشود، ولی هیچ جریان سیاسی در ایران نمی تواند صدای غالب باشد، آینده ما شبیه مشروطیت است نه شبیه نهضت ملی و انقلاب اسلامی که رهبران نسبتا کاریزماتیکی داشت که ارتفاع زیادتری از بقیه نیروها داشتند. آینده ما مثل مشروطیت است، نیروهای مختلف و صداهای مختلف در آن شنیده می شود. و امیدوارم این صداها بتوانند در یک همگرایی با هم تعامل داشته باشند.

حالا، آقای علیجانی، یک صحبت دیگری هم که می شود این است که علت این که در این جریانات گرایش خاصی یا بهرحال نقش مشخصی به عهده یکی از نیروهای خاص نبوده است این است که در مجموع به دلایل مختلف از جمله چشم و گوش جوان های ایرانی به مسائل جهانی باز شده است دنیا را بهتر از گذشته می شناسند و اصولا گرایش عمومی در جامعه به طرف یک جامعه لائیک و غیرمذهبی است، به همین دلیل هم بهرحال نقش نیروهای حتی ملی-مذهبی ها و نواندیشان دینی هم نمی تواند آنچنان برجسته بشود. تا چه اندازه شما این را می پذیرید؟

من دو نکته بگویم، اولا گویا در سوال شما یک پیش فرضی هست که جامعه ایران را و از جمله جوانان آن را یکسان سازی می کنید، یعنی مثلا معتقدید که یک اکثریت قریب به اتفاقی وجود دارد. نه، این واقعا طوری نیست.

نه، من اسمی از اکثریت نبردم، من گفتم یک برداشتی وجود دارد الان در بین جماعت روشنفکران و غیرروشنفکران در ایران، که این حرفی را می زند و این سوالی را می کند که من از شما کردم.

حالا، پیش فرض این برداشت غالب این است [که جامعه ایران و جوانان آن را یکسان سازی می کند]. اساسا مهندس سحابی در مجلس خبرگان جزو معدود افرادی بود که با اصل ولایت فقیه و تصویب آن مخالف کرد، پیشنویس قانون اساسی که در دولت موقت و شورای انقلاب تدوین شد اساسا ولایت فقیه در آن نبود. مبانی تئوریک ما اساسا دمکراسی را می پذیرد و جدایی دین و دولت را می پذیرد، این چیزهای جدیدی نیست که ما بگوییم، گفتم که اینها در شناسنامه تاریخی ما هست. بنابراین مذهبی بودن به این معنا نیست که می خواهد حکومت را مذهبی بکند.

حالا آن بخشی از روشنفکرانی که شما معتقدید مدعی هستند که جامعه ایران غیرمذهبی است، باید یک بحثی کرد راجع به فرهنگ جامعه ایران و بستر جامعه ایران، که من تصور می کنم اگر در ایران یک انتخابات آزاد برگزار بشود نیروهای مذهبی در اکثریت خواهند بود، البته نه تئوری مذهبی که بخواهد حکومت دینی بیاورد، ولی به نظر من کاندیداهایی که وجهه مذهبی دارند باز هم در ایران در اکثریت خواهند بود. این را درواقع من دارم با تحقیق می گویم با یک مشاهده مشارکتی می گویم که اعتمادی که جامعه به نیروهای مذهبی دارد احترامی که برای آیت الله منتظری قایل است احترامی که مهندس سحابی قایل است احترامی که برای این جریانات نواندیش قایل هستند این را شما نباید کم بگیرید. این اساسا به آن معنا نیست که آنها طرفدار یک حکومت دینی هستند، از ابتدا هم آنها چنین خواسته ای نداشته اند. مهندس بازرگان حتی در همان اول انقلاب گفت باید بنویسیم "جمهوری دمکراتیک اسلامی"، که آیت الله خمینی مخالفت کرد.

بنابراین من در این قسمت هیچ تعارضی بین نیروهای ملی-مذهبی و نواندیش دینی با خواسته سکولار نمی بینم. من حتی در مصاحبه ای گفتم جنبش سبز یک جنبش سکولار است و آینده سیاسی ایران هم یک آینده سکولار است. و این به نفع جامعه ایران است، این در حوزه قدرت است. مهندس سحابی سال ۱۳۷۶ که هنوز این بحث ها زیاد مطرح نشده بود مطرح کرد که ما خواهان جدایی دین از حکومت هستیم، ولی در حوزه سیاست دین می تواند دخالت بکند.

ولی آیا شما فکر می کنید که این دست یافتنی است؟ شما خودتان در جایی صحبت از این می کنید که این دین همان دینی است که از ابتدای عصر روشنگری به بعد در ابتدای هر قرن تصور می شد که تا آخر قرن آخرین میخ بر تابوت آن کوبیده بشود ولی همچون بت عیار هر دوره ای به رنگی برمی گردد. حالا اگر این طور است، درواقع براساس این گفته شما یک جامعه نهایتا سکولار در جامعه ایران دست یافتنی نیست، برای این که این دین به هر شکلی برمی گردد.

یک حکومت سکولار [نه یک جامعه سکولار].

بله، یک حکومت سکولار.

یک حکومت سکولار. الان در ایران مشکلی که این تئوری ها دارد نوع "ایران زدگی" است، یعنی شرایط آن "جمهوری اسلامی زده" است. ترکیه هم هست، مالزی هم هست، اینها حکومت هایی هستند که مسلمان ها دارند اداره می کنند. ما الگوهای متفاوتی از مسلمانان سیاسی داریم، الگوهای متفاوت شیعی هم داریم. آیت الله سیستانی هم یک آیت الله شیعه است علامه فضل الله هم بود و آیت الله های ایران هم هستند و آیت الله های مخالف حکومت ایران هم هستند. یعنی ما حتی چه در حوزه شیعی و چه در حوزه اسلامی ما الگوی واحد نداریم. این تئوری ها بسیار ایرانی زده است. و به نظر من اگر یک مقدار فاصله بگیریم از این فضا حل این مشکلات خیلی ساده است. یعنی یک جامعه ای که توافق می کند که حکومتی سر کار بیاید که فقط برنامه هایش را به رای مردم بگذارد نه این که ایدئولوژیش را به رای مردم بگذارد.

در حوزه عمومی ایدئولوژی های مختلف، مارکسیستی و لیبرال و ضدمذهبی و مذهبی و مذهبی سنتی، می توانند فعالیت بکنند. به نظر من در دمکراسی های تجربه شده در جهان و در پیشینه تاریخ پرتسامحی که ما داشته ایم این چیز خیلی ساده ای است. شاید به طنز بشود گفت که ما متاسفانه در حوزه های مختلف همیشه یک بدبیاری تاریخی داشته ایم و نوع بنجل آن گیر ما افتاده است. موقعی که انواع مارکسیسم بود نوع استالینی آن وارد ایران شد، ما انواع اسلام داریم نوع فقاهتی و آن هم دگم ترین گرایش آن نصیب ما شد، حالا لیبرالیسمی هم که آمده است باز هم در انواع مدل هایش و مدل های بنجل تر آن دارد وارد جامعه ما می شود. ولی ما اگر از این مدل های بنجل عبور بکنیم می بینیم که این مسئله خیلی ساده و حل شده ای در جهان است.

آقای علیجانی، چطور می شود که به قول شما از این مدل های بنجل عبور کرد؟ چه کار باید در جامعه کرد که بشود از این عبور کرد؟

اولا الگوهایی وجود دارد، مالزی و ترکیه هست. دوما ما بایستی این تسامح و دگرپذیری را واقعا بالا ببریم. آن مثلثی که من در رابطه با دوصدایی بودن متون مقدس خدمت شما گفتم، اگر ما این مثلث را، یعنی نیروهای سنتی و نیروهای ضدمذهبی و غیرمذهبی و نیروهای نواندیش دینی، بپذیرند که با مذهب بعنوان فرهنگ تاریخی شان برخورد بکنند و از این دو صدا صدای غالبش را بپذیرند، حالا نواندیشان دینی می گویند آن صدای مغلوبش صدای مغایر حقوق بشر و حقوق زن است. یا نه، اساسا بپذیرند که می شود در حوزه عمومی رقابت فرهنگی و فکری و ایدئولوژیک داشت، همان تئوری که آقای بشیریه دادند و گفتند ایدئولوژی ها در حوزه عمومی با هم رقابت بکنند ولی ایدئولوژی هایشان را در درون دولت نیاورند. این در جهان تجربه شده است.

ما اگر این تسامح و این دگرپذیری را نداشته باشیم ایران فردایی نخواهیم داشت. جامعه ایران جامعه ای به شدت متکثر است، یعنی هر کسی این تکثر را نبیند هیچی از جامعه ایران نمی داند. جامعه ایران به لحاظ مذهبی متکثر است، زبانی متکثر است، حتی قومی متکثر است، طبقاتی و جنسیتی و به لحاظ نسل جوانی که دارد متکثر است. ما اگر این را هر نوع یکسان سازی بکنیم دقیقا تابلوی وارونه حکومت هستیم که مرتب امت ایران را امت اسلام می داند و همه را دربست در پشت قباله خودش می بیند. هیچ ایدئولوژی و هیچ جریان سیاسی نباید دچار همین آفت بشود که فکر کند که اکثریت مردم دارند شبیه او فکر می کنند. یک آسیبی که در روشنفکری ایرانی هست این است که خودشان را ضربدر ۷۰ میلیون می کنند، یعنی هر کسی هر طوری که فکر می کند می گوید همه مردم همین طوری فکر می کنند.

آقای علیجانی، شما قبول دارید که بعد از این جریانات بعد از انتخابات و پیدایش جنبش سبز، تقریبا آدم با هر کسی که صحبت می کند، از جماعت روشنفکر و غیرروشنفکر، صحبت از این متکثر بودن جنبش سبز می کنند، یعنی این صحبتی که شما می کنید تقریبا الان پذیرفته شده است. ولی با این حال از دید آنها حکومت ظاهرا مانع این است که این تکثرگرایی بطوری در جامعه ایران وارد عمل بشود. حالا سوال من این بود که چه کار می شود کرد که بدون این که وارد یک جریان خشونت گرای انقلابی در جامعه ایران شد این فضا را بوجود آورد که این تکثرگرایی بتواند در جامعه ایران نمود پیدا بکند؟

البته این سوال خیلی دشواری است. من فکر می کنم که این تکثر فعلا در حد کلام و سخن و حرف پذیرفته شده است. بجز بدنه جنبش سبز، ما متاسفانه این را در سطوح بالاترش یعنی در بخشی از نیروهای سیاسی قدیمی تر نمی بینیم. دوقطبی های مذهبی و غیرمذهبی و ضدمذهبی گاهی اوقات صف بندی و بلوک بندی سیاسی را بهم می زند. دوقطبی های اصلاح طلب و غیراصلاح طلب و دورن نظام و بیرون نظام و داخل کشور و خارج کشور، هر چند اینها بخش هایی از واقعیت هستند.

من شاید اگر بخواهم خیلی کلی بگویم، ما نیاز به یک همگرایی در درون نیروهای مستقل و دمکرات داریم. گفتم عناصر سازنده هویت ملی-مذهبی همان ملی و مذهبی و سوسیال دمکرات یعنی سوسیالیسم و دمکراسی است. بین این چهار عنصر دو عنصر آن مرحله تاریخی ماست یعنی دمکراسی و ملی. ما باید براساس یک دمکراسی ملی یک بلوک سیاسی بوجود بیاوریم، این همگرایی و دگرپذیری باید تقویت بشود، و این در سطح روشنفکران و اپوزیسیون.

از طرف دیگر ما باید جامعه مدنی مان را و نهادهای مدنی مان را تقویت بکنیم. جنبش سبز یکی از تاریخ سازترین جنبش های معاصر ماست، اما این جنبش در حد طبقه متوسط فرهنگی و مدرن باقی مانده است. این جنبش بایستی بتواند دیگر شکاف های اجتماعی و شکاف های طبقاتی و قومی و زبانی را در خودش ادغام بکند، بویژه اقشار فرودست را بتواند جذب بکند. متاسفانه نقایصی که در دوران اصلاحات بود و حمل شد و در دوران جنبش سبز هم ادامه پیدا کرد و آن نگاهی بود که در آن عدالت و توجه به فقرا در آن کمتر دیده می شد، درنتیجه وقتی که فقرا خواسته خودشان را در آنجا نبینند شاید کمتر مشارکت بکنند.

بنابراین این جنبش بایستی به سمت یک دمکراسی رادیکال برود و بتدریج به سمت به اصطلاح شبکه های اجتماعی واقعا موجود برود. باید در بحث های آینده و بحث های مستقلی به آن پرداخت که براساس یک سری جنبش های مطالبه محوری که می تواند مستقل از جنبش سبز باشد اما درواقع نیرویش و انرژی اش در این جنبش سرریز می شود به سمت این چالشی برود که براساس تناسب قوا و مواجه شدن با یک نیروی نظامی امنیتی بتواند این قفل را بشکند، در مواجه و توازن قوا با نیروی نظامی امنیتی که متاسفانه نه به آینده خودش فکر می کند و نه به آینده مملکت فکر می کند و مملکت را دارد به سمت ویرانی و به سمت فروپاشی پیش می برد. البته این بسیار سخت است و من نزدیک بین نیستم و میان مدت می بینم ولی بسیار خوشبین هستم.

هیچگاه حاکمیت در ایران در این ۳۰ سال تا این حد که حالا تنها و منزوی است تنها و منزوی نبوده است. در درونی ترین لایه های مذهبی سنتی، در درون روحانیت، حتی در درون مراجع تقلید، حتی در درون بخش های سپاهی و امنیتی خودش دچار ریزش شده است. الان اگر یک جدولی بکشیم یک طرف آن رهبری جمهوری اسلامی و آقای محمد یزدی و آقای جنتی مانده است و یک طرف آن همه ارکان گذشته این نظام. یعنی حتی اگر اپوزیسیون را کنار بگذاریم، بیت آیت الله خمینی، بیت رجایی و همت و باکری و امام جمعه های مهم همه در صف مقابل هستند. یعنی یک پوسته ای از حکومت و شکل حقوقی حکومت مانده است و شکل حقیقی آن در مقابلش قرار گرفته است. این وضعیت پایدار نخواهد ماند.

آقای علیجانی، وقت ما بسیار کم است و من می خواستم یک سوال راجع به خودتان بکنم. شما از جمله معدود کسانی بودید که در طیف غیر از مجاهدین و غیر از جریانات مارکسیستی نزدیک بود که در سال ۱۳۶۷ اعدام بشوید. شما خودتان می گویید که به طور معجزه آسایی نجات پیدا کردید. چطور نجات پیدا کردید؟

من در یک بندی بودم که خوب حالا این بحثش مفصل است...

اگر خیلی کوتاه لطفا، چون وقتمان هم خیلی کم است.

ابتدا در این بند آمدند و با یک حیله ای طرفداران مجاهدین را بردند، و ما چون نه مجاهد بودیم و نه مارکسیسم بودیم، از ۵ مرداد تا ۵ شهریور مجاهدین را بردند و از ۵ شهریور به ۵ مهر آمدند مارکسیست ها را ببرند. یک روزی ما را صدا کردند ما بند ۲-۳۲۵ پایین بودیم، ما تا روی پله ها بالا رفتیم و بایستی در صف دادگاه می رفتیم، نزدیک ظهر بود غذا آوردند گفتند برگردید. آن نگهبانی که دور اول آمد ما را برد خیلی آشنا به اتهامات افراد نبود همه را به صف کرد و فکر می کرد که کل بند مارکسیست هستند. در حالی که ما چند نفر مذهبی غیرمجاهد و درواقع غیرمارکسیست هم در آن بند بودیم.

ما از سر پله ها پایین برگشتیم، نهار دادند غذا دادند و نگهبان بعدی که آمد سربخش بود، به اسم حاج ناصر، او می شناخت. ما همه دراز کشیده بودیم یک چرتی می زدیم با پا به شکم افراد می زد می گفت چپی یا راستی؟ او می دانست که عده ای مذهبی در این بند مانده اند و او فقط مارکسیست ها را برد. و من به این شکل درواقع آن پله ها را بالا نرفتم و اگر می رفتم دیگر الان شاید جلوی دوربین شما نبودم.

خیلی متشکرم، خیلی خوشحالیم که جلوی دوربین ما هستید، آقای رضا علیجانی، ممنونم از شرکتتان در برنامه "به عبارت دیگر". خیلی ممنون از شما.

متشکرم، موفق باشید.