پنجشنبه، ۲۷ مهر ۱۳۹۶ | Thursday, 19. October 2017

توافق با عربستان از توافق وین ساده تر است

منتشرشده در سخنرانی - مصاحبه - میزگرد سیاسی شنبه, 25 مهر 1394 ساعت 09:36

گفت و گوی مرکز دموکراسی برای ایران با رضا علیجانی به بهانه حادثه منا و درباره منازعات ایران و عربستانarabestan

روز یازدهم سپتامبر باز هم تاریخی شد و باز هم نام عربستان سعودی در میان است. دقیقآ چهارده سال پس از حادثه تروریستی حمله به برج های دو قلوی تجارت جهانی در نیویورک که پیآمدهای آن معادلات قدرت در خاورمیانه را زیر و زبر کرد، این بار حادثه سقوط یک جرثقیل و کشتاری در اثر ازدحام جمعیت، مراسم حج مسلمانان را نیمه تمام گذاشت و به نظر می آید پیآمدهای آن مناسبات ایران و عربستان را از این که هست تیره تر کند. این اتفاق که به گفته دولت عربستان هفتصد و اندی کشته در پی داشته صرفآ به عنوان یک حادثه غیر مترقبه اعلام شد که دلایل آن هنوز روشن نیست. آمار کشته ها توسط منابع مستقل غربی هزار و صد نفر اعلام شد. اما واکنش مقامات ایران با خشونت کلامی و طرح اتهام به دولت عربستان و ادعای عمدی بودن کشتار همراه بود. واکنشی که حتی از سوی نظامیان ایران تا مرحله تهدید نظامی عربستان پیش رفت. در آن سو نیز برخی مفتی های عرب، شیعه را مهدورالدم اعلام کردند و محافل نزدیک به قدرت در عربستان بعد از گذشت چند روز با اعلام حضور چند صد مآمور امنیتی ایران در مراسم حج که بدون هماهنگی با دولت عربستان بوده است و این حضور از سوی علی اکبر ولایتی مشاور رهبر ایران نیز تآیید شد، به اتهام زنی علیه ایران برای برنامه ریزی خرابکاری در این کشور پرداختند. در حالیکه شعله اتهامات طرفین علیه یکدیگر هر روز بیشتر زبانه می کشد، هم برخی مقامات ایران پای اسرائیل را به میان می کشند و هم دولت بنیامین نتانیاهو که از توافق وین سرخورده است، طبعآ از درگیری منطقه ای ایران و اعراب استقبال خواهد کرد. با ‘رضا علیجانی’ تحلیلگر مقیم پاریس همراه شده ایم تا ابعاد حادثه منا، تعارضات ایران و عربستان و نفوذ منطقه ای ایران را از زبان او جویا شویم و از او بپرسیم که این رویارویی تا کجا پیش خواهد رفت و آیا جنگ نیابتی به آتش نظامی مستقیم تبدیل خواهد شد.

*به نظر شما اتفاقی که در منا رخ داد چه بود؟ آیا حادثه بود یا تعمدی؟ و اگر تعمدی بود از سوی ایران بود و یا عربستان سعودی؟

هنوز اجزای مسئله به دقت معلوم نشده و آنچه طرفین علیه یکدیگر مطرح می کنند بیشتر در حد ادعا است و با توجه به اینکه هنوز هیچ مستندی ارائه نشده، اعلام نظر روشن و قطعی مشکل است. طبیعتآ در ابتدای امر باید آن را حادثه قلمداد کرد مگر اینکه عکس آن ثابت شود.

*یعنی فکر می کنید اتهاماتی که دو طرف علیه یکدیگر مطرح می کنند به جای دلایل محکم بر پایه سوء ظن های موجود میان دو کشور استوار است؟

هنوز هیچ کدام از طرفین دلیل محکمی ارائه نکرده اند اما برخورد کشور عربستان غیر مسئولانه است. طبعآ دولت عربستان باید بلافاصله عذرخواهی می کرد و تسهیلاتی را برای سفر مسئولان ایرانی فراهم می کرد. یا اینکه دست کم باید برای انجام ندادن این عرف دیپلماتیک که جزو وظایف طبیعی و انسانی و اخلاقی هر کشور است، دلیل قانع کننده ارائه می داد. این کوتاهی ها از سوی دولت عربستان مشاهده شده. البته این کشور تا کنون در این خصوص به صورت رسمی اتهامی را به ایران وارد نکرده. هر چند در رابطه با برخی افراد مثل سفیر ایران در لبنان ابهاماتی وجود دارد و حرف هایی که بین دو کشور رد و بدل می شود قدری سوال برانگیز است. اینها نشان می دهد که روابط دو کشور در تیره ترین حالت دو دهه اخیر قرار دارد و شاید بتوان گفت با مقطع کشتار حدود سی سال پیش زائران ایرانی در مکه قابل مقایسه است. نحوه برخورد عربستان بسیار خشونت آمیز و خصومت آمیز است. این رفتار و هم چنین رفتار سیاسی ایران علامت مثبتی برای منطقه نیست.

در سیاست خارجی ایران و به خصوص در سیاست منطقه ای، دولت نقشی ندارد و نقش آفرینی در این عرصه به عهده سپاه قدس است. این خلاف قانون است. چه در منطقه و به خصوص در رابطه با عربستان که یکی از قطب های مذهبی جهان اسلام است، باید سیاست ایران به عقل و منطق برگردد. وزارت خارجه ایران امروز یک دوئل سنگین را به سرانجام رسانده و از آن سربلند بیرون آمده. از این تجربه بزرگ می توان در منطقه هم استفاده کرد و بر اساس منافع و مصالح ملی و خواست اکثریت ملت پیش رفت. اما متآسفانه همان گونه که دیدیم آقای خامنه ای خواست یک اقلیت کوچکی که در انتخابات به آقای جلیلی رآی داده اند را به عنوان سیاست کل نظام اعلام کرد. در رابطه با سیاست منطقه ای هم شاهد این نا هنجاری ها و برخوردهای غیر منطقی هستیم.

*شما گفتید عربستان رسمآ هیچ اتهامی به ایران وارد نکرده اما گفته می شود کمپین توئیتری ‘کار، کار ایران است’ توسط دولت عربستان پشتیبانی می شود و همچنین عربستان اعلام کرده که چند صد تن از مآموران امنیتی ایران بدون هماهنگی قبلی در این مراسم حضور داشته اند، از طرفی ایران مدعی است تعدادی مآمور امنیتی در آنجا ربوده شده اند و وجود دست های اسرائیل را در پشت پرده مطرح می کند و خصوصآ که این حادثه در روز تاریخی یازدهم سپتامبر رخ داده است. به نظر شما همه این گمانه های دو طرف بی پایه و اساس است؟

به هر حال تا این لحظه اینها ادعا است. امروز شنیده شد که یکی از نشریات نزدیک به سپاه هم ابهامات و اعتراضاتی را مطرح کرده که چرا این همه مسئول امنیتی و مقامات مرتبط با سیاست خارجه ایران همزمان در مراسم حج امسال حضور داشته اند و این مسئله را یک بی احتیاطی دانسته است. اگر همین را هم پیش فرض بگیریم اینها ابهاماتی است که نمی توان بیش از این روی آن ادعایی را مطرح کرد. ابهامات جدی وجود دارد که ممکن است ماجراجویی هایی از سوی دسته ای از مسئولان ایرانی صورت گرفته باشد و یا بالعکس ممکن است طبق ادعاهای ایران حوادثی طراحی شده باشد تا به بهانه آن عده ای را دستگیر کنند. اما به هر حال الان همه اینها در حد ادعا است و امیدواریم که وقایع به سمت کشف حقیقت پیش برود. البته تجربه چنین حوادثی نشان داده است که کشف حقیقت در آن بسیار دشوار است. زمانی که اسامی مفقودین و مشاغل آنها مشخص شود دولت عربستان موظف است که اجساد اینها را تحویل دهد و یا اطلاع دهد که اینها در زندان بازداشت هستند. هم کم و کیف مشخصات افرادی که مفقود شده اند و روشن شدن سمت آنها روی این حادثه و ادعای طرف ایرانی نورافشانی می کند و هم توضیحات عربستان در مورد علل حادثه ماجرا را روشن تر می کند. الان چند فیلم در فضای مجازی منتشر شده که بخش ها و گوشه هایی از این حادثه را به تصویر کشیده. قطعآ فیلم های بیشتری هم وجود دارد که مخصوصآ دولت عربستان اگر مدعی است که حادثه سهوی بوده و یا ایرانی ها در آن دست داشته اند، می تواند با پخش فیلم ها ابعاد ماجرا را روشن تر کند و اگر چنین فیلم هایی را در اختیار رسانه های جمعی قرار ندهد ابهامات در مورد نقش خود عربستان بیشتر خواهد شد.

  *به نظر می آید همسایگان ترک و عرب ایران از توافق وین خوشحال نیستند، آیا می توان تآثیرات این ناخرسندی را در رابطه اعراب و ایران دید؟

بله به ویژه نحوه برخورد امروز عربستان و برخی دیگر از کشورهای منطقه با ایران بسیار خصمانه است. حتی گاهی مثل مورد اخیر عرف دیپلماتیک هم رعایت نمی شود و این نشان می دهد که جنگ سرد بین دو کشور در دوران اوج خود قرار دارد. اکنون هزینه این جنگ های نیابتی را مردم یمن و سوریه می پردازند. البته هنوز هیچ سندی در دست نیست که بتوانیم بگوییم حادثه منا در تداوم یک تنش پیشین بوده. هر چند واقعه منا حتی اگر حادثه بوده باشد می تواند روابط دو کشور را نا مطلوب تر و خصمانه تر از قبل کند.

خطر جنگ منتفی و یا بسیار نا چیز است اما همین حالت کنونی هم برای منطقه خطرناک است. من اخیرآ هم در مقاله ای نوشتم که سیاست خارجی ایران پس از انقلاب در رابطه با کشورهای منطقه استحاله شده، انقلاب ایران می خواست به نوعی نقش رهایی بخش را در منطقه ایفا کند که شکل افراطی آن صدور انقلاب بود و شکل مثبت آن ارائه یک الگو که در واقع شکاف  استبداد /آزادی را در منطقه فعال می کند و یا عدالت و آزادی را در برابر استبداد و استثمار و غارت اموال عمومی فعال می کند. اما آنچه که عملآ فعال شده شکاف بین شیعه و سنی است که ایران هم در ایجاد این شکاف نقش فراوانی ایفا کرده و این به نوعی از زیر ضرب خارج کردن حکومت های فاسد و دیکتاتوری که در منطقه وجود دارد است و مردم آنها را نیز به اجبار و به دلیل هم مذهب بودن با حکومت های خود هم صف و هم جبهه علیه ایران قرار داده و متآسفانه در ایران هم این سیاست دنبال می شود. این استحاله ای است که همراه با استحاله کل روند انقلاب ایران توسط حاکمان پس از انقلاب اتفاق افتاده و در جریان ماجرای اخیر عربستان هم ممکن است این انحراف و استحاله تشدید و شعله ور تر از گذشته هم بشود.

*از سوی دیگر موضع کشور ترکیه را دیدیم که آقای اردوغان گفت حادثه منا یک اتفاق بوده که ممکن است در هر جای دیگری هم رخ بدهد و اما تلویحآ به نکته ای اشاره کرد و گفت اگر ترکیه مدیریت برگزاری مراسم حج را بر عهده داشت چنین حوادثی رخ نمی داد، آیا از نظر حقوق بین الملل و همچنین واقعیت کشورهای اسلامی امکانپذیر است که مدیریت حج به کشور و یا کشورهای دیگری واگذار شود؟

باید حقوقدان ها نظر بدهند اما فکر نمی کنم حق الزام آوری برای چنین جابجایی وجود داشته باشد. چنین برنامه ای تنها بر اساس یک توافق، اجرایی خواهد بود. ضمن اینکه هم فضای منطقه و هم فضای حکومت عربستان برای انجام چنین تغییر و تحولاتی آماده نیست.

*واکنش لفظی آیت الله خامنه ای نسبت به حادثه منا تند و عصبی بود و بعد از آن فرماندهان نظامی ایران واکنش را به سمت تهدید نظامی پیش بردند، آیا مقصود آقای خامنه ای تهدید نظامی بود؟

رجزخوانی در فرهنگ اسلامی (و به ویژه در فرهنگ عربی) وجود دارد. نوع واکنش ایران رجزخوانی است که تآثیرات و کارکرد خودش را دارد. ضمن اینکه مخصوصآ در دوره اخیر خیلی نباید حرف نظامیان ایران را جدی گرفت. من تصور نمی کنم یک آرایش نظامی واقعی در کار باشد. البته ما ایرانی ها چون مار گزیده هستیم از ریسمان سیاه و سفید می ترسیم. ما سه تجربه منفی گروگانگیری سفارت آمریکا، جنگ هشت ساله با عراق و بحران هسته ای را پشت سر گذاشته ایم. طبیعتآ شاخک های افکار عمومی در ایران قدری نسبت به مسائل حساس شده است و به سرعت عکس العمل نشان می دهد تا درون چاله و یا چاه چهارم نیافتیم تا بعد از سال ها عاقلانی بتوانند یا نتوانند ما را نجات بدهند.

از طرفی فکر می کنم ساخت امروز قدرت در ایران هم توان اقتصادی تنش زایی را ندارد چون ماجرای هسته ای دست کم دو درس بزرگ برای ایران داشت یکی اینکه به اقتصاد نمی توان فرمان داد. اقتصاد، سیاست نیست و مثل جنبش اجتماعی و روشنفکران نمی شود آن را سرکوب کرد و درس دوم اینکه در جهان باید به توازن قوا توجه داشت. فضای بین المللی فضای شعر و شعار و رجزخوانی نیست. فکر می کنم این دو درس آویزه گوش رهبران ایران باشد که باعث می شود به سمت ماجراجویی جدید پیش نروند.

*این که شما گفتید در طرف ایرانی بود اما در طرف عربستان دیدیم که در واکنش به سخنان آقای خامنه ای چند تن از مفتی های این کشور شیعه را مهدورالدم اعلام کرده اند و از طرفی در سوریه و یمن می بینیم که هر روز تضاد منافع دو کشور پر رنگ تر می شود و از طرف دیگر دولت اسرائیل هم از خصومت بیشتر ایران و عربستان استقبال خواهد کرد، بر این اساس احتمال درگیری مستقیم دو کشور در آینده را چقدر می دانید؟

همان طور که برخی از فرماندهان نظامی ایران هم به درستی گفته اند عربستانی ها خیلی اهل جنگ نیستند. حتی در یمن هم در باتلاق گرفتار شده اند و آن قدر درایت دارند که مستقیم با ایران وارد جنگ نشوند. اما متآسفانه دود این خصومت ها به چشم مردم مظلوم منطقه در یمن و سوریه خواهد رفت و جنگ های نیابتی تشدید خواهد شد. عربستانی ها علاقه دارند بیش و پیش از خودشان پولشان کار کند. بنابراین این تنش ها بیش از همه جنگ های نیابتی را تقویت می کند.

*شما گفتید که روابط دو کشور به تیره ترین حالت خود ظرف بیست سال گذشته رسیده، در حالیکه در دوران اصلاحات روابط به حدی رسیده بود که مشهور است ملک عبدالله فقید از آقایان هاشمی و خاتمی با عنوان برادرم یاد می کرد، با روی کار آمدن دولت حسن روحانی انتظار می رفت که دوباره موضع آقای هاشمی تقویت شود در حالیکه به عنوان نمونه بعد از حادثه منا دیدیم که موضع آقای روحانی تکرار همان موضع آقای خامنه ای بود، فکر می کنید چرا موضع آقای هاشمی تقویت نشد و روابط بهبود پیدا نکرد؟

این آسیب دو علت دارد. یکی اینکه نقش نظامی ها در سیاست خارجی و خصوصآ سیاست منطقه ای ایران پر رنگ شده است و دوم نوع رقابت و روابط خاصی است که بین آقای خامنه ای و آقای هاشمی وجود دارد. این امکان وجود داشت که از ظرفیت آقای هاشمی برای بازسازی این روابط استفاده کرد. همان گونه که روابط ایران و ۵+۱ و حتی با آمریکا در خصوص مسئله هسته ای بازسازی شد.

توافق با عربستان از توافق با غرب ساده تر است. اما تصور می کنم هم گفتمان سیاسی-دینی ارتجاعی در ساختار قدرت ایران رشد پیدا کرده، یعنی جای آن نگاه رهایی بخش اول انقلاب را فرقه گرایی مذهبی گرفته است و هم رقابت های سیاسی به موازات امر فرهنگی باعث ایجاد این بحران شده است.

در رابطه با حل این مشکلات دولت روحانی هم برنامه روشنی ندارد. مثلآ در سیاست خارجی برنامه هسته ای دولت تیم کارشناسی داشت، برنامه داشت و ستاد طراحی و اجرای قوی داشت. یک بخش مهم مسئله هسته ای هم این بود که جناح مقابل و رهبری و بیت هم همراه و همسو با آن سیاست بودند، اما در جاهایی که همسویی با رهبری وجود ندارد آقای روحانی حداکثر چند جمله احساسی می گوید و بعد عقب نشینی می کند. به جای این کار بهتر است رئیس جمهور یک تیم قوی را به عنوان مسئول انجام این کار انتخاب کند که طراحی و کارشناسی کنند و تآثیر آنها بر روی تصمیم آقای خامنه ای بر اساس تحلیل و آمار و ارقام کارشناسان باشد و نه بحث های احساسی و جملات شعاری و یا ارجاعات دینی و بازگویی تاریخ امامان شیعه. زیرا آقای خامنه ای در این حیطه ها خود را بالاتر و صاحب صلاحیت می داند و طبعآ با نگاه از بالا و عاقل اندر سفیه به دولت نصیحت خواهد کرد. به نظر من در این قسمت آقای روحانی و دولتش بسیار ضعیف عمل کرده اند.

*از دریچه همین مواضع منطقه ای آیا فکر می کنید رابطه رهبری با آقای روحانی در قیاس رابطه ایشان با آقای خاتمی، تفاوت ساختاری وجود دارد؟

این بحث مفصلی است و من در این رابطه سه مقاله نوشته ام. اما خلاصه اش و جواب دقیق سوال شما این است که آقای روحانی رابطه خیلی نزدیک تری با آقای خامنه ای دارد. در شورای عالی امنیت ملی نماینده ایشان و عضو مورد اعتماد ایشان بوده است. ایشان تا پایان دوران اصلاحات و هم چنین در جریان جنبش سبز در صف آقای خامنه ای بوده است. بنابراین اعتماد بیشتری بین این دو وجود دارد. یک تفاوت بزرگ آقای خاتمی با آقای روحانی هم این است که وجه روشنفکری آقای خاتمی بر وجه دولتمردی اش غالب بود. در حالیکه آقای روحانی بر عکس است.

یک مشکل ساختاری هم در ایران وجود دارد که به ساختار دو بخش ولایی و جمهوری و یا همان بخش انتصابی و بخش انتخابی قدرت بر می گردد که در همه دولت های بعد از انقلاب دیده می شود. حتی در دوره آقای خمینی هم بین ایشان و آقای بنی صدر این مشکل وجود داشت. به جز یک دوره ریاست جمهوری آقای هاشمی، در همه دولت ها و حتی در دوره دوم دولت نور چشمی آقای خامنه ای یعنی دولت احمدی نژاد هم این بحران به وجود آمد. هاشمی، خاتمی و احمدی نژاد سه مدل متفاوت برخورد با رهبری بودند. آیا آقای روحانی می تواند مدل جدیدی ارائه دهد؟ تا الان که چنین چیزی ندیده ایم. رفتار ایشان مدلی بین آقای خاتمی و آقای هاشمی است. حرف آقای خاتمی با حرف رهبر متفاوت بود اما در عمل طبق خواست رهبر رفتار می کرد. آقای روحانی هم کم و بیش همان کار را انجام می دهد. مگر اینکه به طرح های جدیدی برسد. ایشان نمی تواند در برابر گفتمان ولایت محور بدیل فرهنگی و دینی ارائه دهد اما می تواند به قانون اساسی، رآی اکثریت و مصلحت نظام و منافع ملی موازی کاری سیاسی کند و با بحث های کارشناسی به مقابله با تحلیل های آقای خامنه ای برود و نه با تحلیل های سیاسی و دینی. آقای خامنه ای در دوران دولت احمدی نژاد بحران اقتصادی موجود در کشور را نمی پذیرفت اما در نهایت هم وضعیت مردم و هم تحلیل های اقتصادی کارشناسانه به هر حال آقای خامنه ای را به عقب نشینی وادار کرد. الان هم آقای خامنه ای قصد عقب نشینی از تحلیل های خود را ندارد و تنها تحلیل های کارشناسی شاید تا حدی روی تصمیمات ایشان تآثیر بگذارد. ضمن اینکه آقای روحانی از تمام این موانع مطلع بوده زیرا بیش از همه روسای جمهور بعد از انقلاب در ساختار قدرت جمهوری اسلامی سابقه دارد. بنابراین توقع طراحی و برنامه ریزی برای موواجهه و عبور از موانع هم از ایشان بیشتر است. اما متآسفانه ایشان هم تا کنون دستاوردی بیش از روسای جمهور پیش از خود نداشته است.

*اگر توافق وین را پایه ای برای تعامل با جهان در نظر بگیریم، به نظر شما تا کجا می توان همزمان تعارض منطقه ای و تعامل جهانی را با هم به پیش برد؟ و در میان مدت کدامیک بر دیگری تآثیر می گذارد؟

در کوتاه مدت این تعامل باعث خشم برخی از کشورهای ارتجاعی منطقه شده است. آنها دوست داشتند همانند مسئله فلسطین همیشه بین ایران و آمریکا هم تنشی وجود داشته باشد تا آنها در این شکاف زندگی کنند. رفع این تنش هم اسرائیل و هم برخی دیگر کشورهای منطقه را عصبی کرد و این مسئله نشان داد که عقل سلیم حکم می کند که ایران برای حفظ منافع ملی خودش در همین مسیر تعامل حرکت کند و دولت باید تلاش کند تا به این مسیر تداوم ببخشد اما مشکل اصلی ساختار قدرت در داخل کشور است. آقای خامنه ای تنش زدایی با غرب و آمریکا را یک استثناء می داند و نه قاعده. ایشان توافق را فقط محدود به مسئله هسته ای می داند و در فضای کلی می خواهد دوباره به دوران قبل از توافق برگردد و هم چنان گفتمان «دشمن محور» را به عنوان عنصر هویت بخش نظام که نیروی سرکوبگر عماریون و بسیجی ها را با آن تربیت کند، حفظ کند و به وسیله این نیروی سرکوب مخالفان را به حبس و حصر بیاندازد و ساکت کند. در رابطه با منطقه هم ایشان در یکی دو سخنرانی اخیر خودش گفت که ما هم چنان از دوستان خود در منطقه حمایت می کنیم و سیاست ما تغییری نکرده است. فکر نمی کنم این سخنان صرفآ عملیات روانی باشد که برای بازسازی روحیه نیروهای پیرو ایشان باشد. هم این هست و هم اینکه تصور آقای خامنه ای این است که مسیرش خط واقعی انقلاب است و بنابراین برداشت از انحراف و نفوذ دشمن در هراس است. هر چند صحبت از این هراس می تواند صرفآ محملی برای حذف و سرکوب سیاسی باشد اما به هر حال بخشی از اعتقادات آقای خامنه ای را هم تشکیل می دهد.

*انتخابات دو مجلس خبرگان و شورای اسلامی در پیش است، تغییر اعضاء دو مجلس تا چه اندازه می تواند بر وضعیت منطقه ای و جهانی ایران تآثیر گذار باشد؟

شاید در کوتاه مدت خیلی موثر نباشد. مخصوصآ در مورد خبرگان تا به حال در ایران هیچ فرد اصلاح طلب و اعتدال جویی را در عرصه و جایگاه رهبری ندیده ایم. جمهوری اسلامی تا کنون در ساختار قدرت خود خروشچف نداشته و من فکر می کنم اگر یک خروشچف در بالای هرم قدرت در ایران قرار بگیرد تغییرات فراوانی صورت خواهد گرفت. نگرانی آقای خامنه ای و دسته نظامی-امنیتی هم از همین مسئله است. اگر یک نفر اصلاح طلب و یا دست کم یک شخصیت معقول که به شعارهای اول انقلاب -که استقلال و آزادی هم جزو آن بوده- پایبند باشد، روی کار بیاید می تواند موجب تغییرات بنیادی در سیاست منطقه ای و جهانی و هم چنین سیاست داخلی کشور شود. مجلس شورای اسلامی امروز در ایران در رآس امور نیست. مجلس کارش بیشتر فضا سازی سیاسی و تصویب خرده ریزهای اجرایی و آئین نامه ها است و هیچ وقت به عرصه های جدی و سرنوشت ساز کشور مثل جنگ و بحران هسته ای ورود پیدا نمی کند.

*آیا می توان این فضا سازی را تصمیم سازی معنی کرد؟

فضا سازی سیاسی و مطبوعاتی است که در تصمیم سازی دخالت می کند. البته این مسئله نسبی است. یکی از نمایندگان سابق مجلس می گفت مجلس در ساختار اجرایی کشور موثر نیست و تآثیر آن فقط به فضا سازی سیاسی در کشور محدود است. مثلآ الان فضای کلی مجلس نهم مخالف توافق هسته ای و برجام است، در حالیکه هم آقای خامنه ای توافق را تآیید کرده و هم اکثریت ملت طرفدار این سیاست دولت هستند اما مجلس به سر منشاء جوسازی علیه توافقنامه هسته ای تبدیل شده است. به عنوان نمونه اگر ترکیب مجلس آینده تغییر کند و معقول تر و منطقی تر شود، طبیعتآ از مجلس حرف ها و مواضع منطقی تری به گوش خواهد رسید اما در خصوص سیاست های منطقه ای و جهانی کشور تآثیرگذار نخواهد بود چرا که تصمیمات هیچکدام اینها در مجلس اتخاذ نمی شود. بلکه در تعامل و توازن قوا در رآس هرم سیاسی ایران بین آقای خامنه ای و دولت و شخصیت ها و نهادهای تآثیرگذار شکل می گیرد. البته اگر ترکیب مجلس طوری باشد که حامی سیاست های دولت باشد در جریان چانه زنی با نهادهای قدرت به دولت اقتدار می بخشد تا بتواند تآثیرگذار تر عمل کند و نقش آفرینی بیشتری داشته باشد. همچنین بر تصویر ایران در افکار عمومی جهان و دولت ها هم تآثیر می گذارد. آقای علی اکبر صالحی اعلام کرد که مذاکرات ایران با آمریکا پیش از روی کار آمدن آقای روحانی شروع شده اما نحوه مواجهه غربی ها قبل و بعد از روی کار آمدن آقای روحانی و وزارت آقای ظریف کاملآ با هم متفاوت است. یعنی آنها هم زمانی که احساس می کنند فضای داخلی کشور به سمت معقول تر و منطقی تر شدن در حرکت است واکنش مثبت نشان می دهند. به طور کلی مجلس تآثیرگذار هست اما این تآثیر محدود و تعریف شده است و نمی توان از آن توقع ایجاد تحولی بزرگ داشت. مجلس در دو عرصه فضاسازی سیاسی در داخل و همچنین تصویری که از ایران به جهان مخابره می شود می تواند تآثیرگذار باشد.

*در مورد تعارض منافع بین ایران و عربستان برخی کارشناسان نظامی می گویند کشوری به وسعت ایران با چنین موقعیت استراتژیکی معقول نیست که بخواهد از نفوذ منطقه ای خود چشم پوشی کند و از طرفی این روزها مردم عادی در شبکه هایاجتماعی رابطه محمدرضا پهلوی با اعراب را مثال می آورند که اتفاقآ آن موقع ایران قدرت اول منطقه بوده اما این روابط خیلی متفاوت از امروز بوده، نظر شما درباره نفوذ منطقه ای ایران و مسیر فعلی آن چیست؟

میزان قدرت ایران در قبل و بعد از انقلاب را نمی توان با هم قیاس کرد چون آن موقع ایران در بلوک غرب بود و دیگر کشورهای عضو این گروه هم با ایران احساس هم خانوادگی بیشتری داشتند. ضمن رقابت های پنهانی که همیشه وجود داشته مثلآ با اعراب و البته به صورت متفاوت از امروز. بعد از انقلاب سیر متفاوتی طی شد. اول یک پیام رهایی بخش به مردم منطقه ارسال کرد که همه دیکتاتورهای منطقه را می ترساند و کارکرد خاص خودش را داشت. اما بعد به تدریج موج فرقه گرایی دینی جایگزین سیاست قبل شد. البته سیاست قبل هنوز به صفر نرسیده اما تا حد زیادی به عقب رانده شده و فرقه گرایی دینی جای آن را گرفته است. این شرایط به نوعی دیکتاتورهای منطقه را از پیام اولیه انقلاب ایران نجات داد. قدرت نظامی و ماجراجویی های منطقه ای در میزان قدرت کشور تآثیر دارد اما این تنها یک رویکرد خاص است.

کشورهایی نظیر هند و ژاپن به جای قدرت نظامی و ماجراجویی از اهرم اقتصادی برای نفوذ منطقه ای خود استفاده کرده اند. تجربه کل بلوک شرق در دوران جنگ سرد نشان داد که نفوذ نظامی د ر منطقه یا جهان  هیچ کشوری را نجات نداد بلکه توازن قوای اقتصادی بود که حرف آخر را می زد. ایران هم می تواند سپاه قدسی فکر کند و هر جایی جبهه گیری کند و در جنگ های نیابتی شرکت کند. این شیوه در کوتاه مدت ممکن است قدرت و پوئن های مثبت به همراه داشته باشد اما این پوئن های مثبت کوتاه مدت خیلی زود به پوئن های منفی تبدیل خواهد شد چون کشورهای منطقه را علیه ایران تحریک می کند و قدرت های جهانی را می ترساند. در این شرایط اگر به ظاهر هم به ایران امتیازی بدهند در دراز مدت به دنبال این خواهند بود که این کشور را سر جایش بنشانند. شرایطی که متآسفانه الان در منطقه شاهد آن هستیم.

امروز ایران در میان کشورهای دشمن محاصره شده است و این نشانگر شکست سیاست ایران است. سیاست نظامی گری برای رشد سیاسی و تبدیل شدن به قدرت منطقه ای شکست خورده است. اما راه معقول تر که بودجه ملی را صرف نظامی گری نکند این است که ایران به یک قدرت اقتصادی منطقه ای تبدیل شود. چنین سیاستی هم ملی و ماندگار خواهد بود و هم می تواند به صلح در منطقه -ضمن تبدیل ایران به قدرت برتر که استعداد و توان آن را دارد- کمک کند. هم چنان که الان قطر در سیاست و دیپلماسی منطقه ای در حوزه دیپلماسی فرهنگی و رسانه ای، اقتصادی و ورزشی و غیره به قدرت منطقه ای تبدیل شده بدون آن که از مسیر نظامی گری وارد شده باشد. این مثال کوچکی است که می تواند در کشوری بزرگ و با امکانات بیشتر و نیروی انسانی نخبه تر مثل ایران به الگوی بهتری تبدیل شود.

*شما از برخورد خصمانه عربستان گفتید و این نوع برخورد را در بعد از وقوع حادثه منا، در اوپک و در سوریه و یمن هم می توان دید، فکر می کنید پاسخ مناسب ایران به این نوع تحرکات عربستان چه می تواند باشد؟

در مواردی مثل حادثه منا طبعآ پاسخ های مقطعی لازم است اما در دراز مدت مسئله متفاوت است. در خصوص حادثه منا ایران باید بر تشکیل کمیته حقیقت یاب تآکید کند. آقای دکتر ابراهیم یزدی هم با توجه به تجربه سیاسی خود پیشنهادهای خوبی را مطرح کرده است. ایران باید سعی کند با از بین بردن هراس عربستان گارد این کشور را باز کند. الان چرخشی درمسئولان عربستان اتفاق افتاده و گفته می شود که نگاه ضد ایرانی و ضد شیعی مسئولان جدید این کشور قوی تر از نسل پیش است. به ویژه در بخش های امنیتی عربستان که بودجه فراوانی هم دارد این نگاه پر رنگ تر است. فکر می کنم تیم دیپلماسی وزارت خارجه ایران این تجربه را دارد که بتواند با استفاده از همه امکانات و ظرفیت ها از جمله ظرفیت آقای هاشمی رفسنجانی این گارد را باز کند. این کار هم از برخوردهای سیاسی موثر تر است و هم به منافع ملی ایران نزدیک تر است. اما در نگاه عمیق و دراز مدت بدون اصلاح سیاست خارجی ایران و انتقال مدیریت سیاست خارجی کشور از سپاه قدس به نهادهای مسئول و بدون جایگزینی رجزخوانی ها و ام القراء خواندن ها با رویکرد«توسعه اقتصادی» کشور، تغییری رخ نخواهد داد و دست کم تا روزی که آقای خامنه ای رهبری را به دست دارد این اتفاقات غیر قابل تصور است. در مقیاس کلی ای کاش جمهوری اسلامی به جای رهبری طلبی و اقتدار جویی های سیاسی-نظامی و مذهبی به بلند پروازی ها و اقتدار طلبی های اقتصادی می پرداخت. چنانکه در دهه آخر حکومت شاه و یا در بخش هایی از دوران آقای هاشمی شاهد بودیم. کشور باید اقتدار خود را در اقتصاد ببیند و نه در سیاست و نظامی گری. در این صورت کشور دستخوش یک تغییر بنیادی و رو به جلو خواهد شد. اگر هم بخواهیم به سیاستگذاری زیر چتر آقای خامنه ای نگاه کنیم باید مسئولان وزارت خارجه با عدد و رقم و با آمار دقیق به ایشان ثابت کنند که این مسیر سیاسی-نظامی به ضرر کشور است. چنانکه پیش تر کارشناسان اقتصادی مجمع تشخیص مصلحت نظام و همین طور کارشناسان دولت دهم با آمار و ارقام به ایشان اثبات کردند که وضعیت کشور بحرانی است. شاید این روش بتواند قدری روی تصمیمات ایشان تآثیر بگذارد. از طرفی با توجه به کارکرد ضعیف دولت آقای روحانی بعید است بتواند در این بخش تغییراتی به وجود بیاورد.

گفت و گو با مرکز دموکراسی در ایران/ انتشار 25 مهر 1394