دوشنبه، ۲۳ تير ۱۳۹۹ | Monday, 13. July 2020

تاثیر منش اخلاقی در مشی سیاسی

منتشرشده در سخنرانی - مصاحبه - میزگرد سیاسی پنج شنبه, 26 خرداد 1390 ساعت 11:40

ندای آزادی: متن سخنرانی رضا علیجانی در دانشگاه واترلو  کانادا تحت عنوان «تاثیر منش اخلاقی در مشی سیاسی» در مراسم بزرگداشت عزت الله و هاله سحابی و هدی صابر همراه با پرسش و پاسخ بعد از آن

 

.شایان ذکر است این مراسم در تاریخ پنج شنبه 26 خرداد 90 برابر با 16 ژوئن برگزار گردید.

توجه شما را به این مطلب - که به همان صورت محاوره ای تنظیم شده است - جلب می نماییم.

 

بنام حقیقت

من (هم) خیلی‌ خوشحالم و افتخار می‌کنم که دوستان من را در جمع خودشون پذیرفتند.البته درد و سوگ و تراژدی که در طی‌ این دو هفته برای ما اتفاق افتاد از دست دادن این سه عزیز و بزرگ دوست داشتنی مون برای ما خیلی‌ سخت بود. من در ابتدا می‌خواهم از همه دوستان خواهش بکنم که به یاد این سه شاخه گل خرداد و به یاد همه عزیزانی که در این دو سال و در این دهه‌ها فدای راه آزادی استقلال و منافع ملی‌ ایران شدند همه به پا خیزیم و یک دقیقه سکوت بکنیم و من هم فاتحهٔ را قرائت خواهم کرد.

عزت‌الله سحابی ، هاله و هدی سه درگذشته آخرین خرداد هستند . خردادی که در تاریخ ما پر از حادثه بوده و شاید که روزشمارش دیگر در حال پر شدن است . امیدوارم که فرجامش فرجام پیروزی و سربلندی باشه. بحثی‌ که در خدمت دوستان هستم ارتباط منش اخلاقی‌ و مشی سیاسی است. ارتباط بین منش و مشی، خوب هر سه عزیزی که در خرداد ماه درگذشتند همچون بسیاری از عزیزان دیگر ندا، سهراب، کیانوش،... قبل‌تر از آن داریوش و پروانه فروهر قبل تر از آن و قبل تر از آن قربانیان دهه شصت و ....همه اینها برای ما عزیز هستند و از آنها الهام‌هایی‌ میگیریم و چراغ‌هایی‌ فرا راه خودمون مشعل‌هایی‌ فرا راه خودمون می افروزیم و......... من ضمن احترام و تقدیر و تقدیس همه این بزرگواران اما به مناسبت این سه عزیز در ابتدا یک خلاصه‌ای یک شمه ائی از برداشتم از اینها را میگویم جدا جدا و بعد به اون بحث اصلی‌ می‌پردازم که چگونه بین منش و مشی اینها بین منش و مشی سیاسی اینها ارتباط وجود داشته و چقدر امروزه ما به این مشی و منش نیازمندیم و در ارتباط برقرار کردن بین اینها.

درباره مهندس سحابی( عزت‌الله سحابی) بحث زیاد شده خوب شش دهه ایشان در تاریخ ما مبارزه کرده فعالیت داشته در موقعیت‌های گوناگون اپوزیسیون و پوزیسیون قرار داشته .مهندس سحابی در هیئت یک مبارز جوان در نهضت ملی‌ شدن نفت فعال بوده و سپس بعد از کودتای ۲۸مرداد در نهضت مقاومت ملی فعالیت مخفی کرده و بازداشت شده ، باز پس از آزادی و در ادامه به همکاری با (بش) چریکی در دهه ۴۰پرداخته و زندانی شده. زندانی که تا آستانه انقلاب طول کشیده.

مهندس سحابی بعد از پیروزی انقلاب در موقعیت قدرت قرار میگیره یعنی‌ کاملا جایگاهش عوض می‌شه از این طرف میز به اون طرف میره دوران عضویتش در سازمان برنامه بودجه ولی‌ چندان طولانی‌ نبوده وی عضو شورای انقلاب بوده عضو مجلس خبرگان قانون اساسی‌ بوده که در دوره تصویب قانون اساسی‌ یکی‌ از اون معدود نمایندگانی است که با تصویب اصل ولایت فقیه مخالفت میکنه.پس ازمدتی به عنوان نماینده دوم تهران ( پس از آیت الله طالقانی )به نمایندگی مجلس انتخاب میشه. در مجلس در کمیسیونهای اقتصادی به شدت فعاله. بعد مسائل دهه 60 پیش میاد...بار دیگر در موقعیت بیرون از قدرت قرار می گیرد..حوزه فرهنگی کار می کنه در شرکت سهامی انتشار و در حوزه عمومی. در این دوره یک بازداشت رو در سال 69 تجربه می کنه. بعد از اون می شود گفت یک انباشتی از تجربه از پوزیسیون بودن در موقعیت قدرت، از زندان بعد از انقلاب بودن، در مهندس سحابی شکل میگیره که با انتشار مجله ایران فردا آن را در اختیار مخاطبانش قرار میده.

مهندس سحابی یک گرایش چپ اقتصادی در پس ذهن داره . اون همیشه یک سوسیال – دموکرات بود. در حوزه مذهبی نو اندیش بود.و پیرو پارادایمی که می خواهد بین دین و علم رابطه برقرار کنه.اما در پس از انقلاب او با تجارب جدیدی در به صحنه آمدن هم مذهب و هم چپ اقتصادی روبرو میشه و البته ضمن حفظ هر دو گرایشش اما به نتایج جدیدی میرسه که عصاره تجارب اش اینه که حرف های آرمانی و به قول خودش حرف های آسمانی اش راباید در زمین اجرا کنه. و این دو جا با هم خیلی فرق دارن.او همچنین شاهد اینه که انقلاب استحاله شده و از مسیر خودش خارج شده.و به نوعی ارتجاع جایگزین انقلاب شده.

مهندس در این دوره تجارب عصاره گیری شده اش را در ایران فردا مطرح می کنه.. با یک پختگی کامل. در موقعیت های مختلف قرار گرفته با طیف های مختلف ارتباط داشته.

ایران فردا 8 سال فعالیت کرده. از 71 تا 79. البته در این دوره نشریات اثر گذار دیگری هم فعالیت میکردند.که همگی در سال 78 توقیف شدن.

مهندس در مجله ایران فردا تجربه 5 -6 دهه را مطرح می کند تجربه ای که آمیزه ای است از آرمانگرایی و واقع گرایی. او همچنان یک عدالت خواه و یک نو اندیش دینی است . او حالا این ها را با یک پختگی از صافی ذهنش بر اساس تجارب بعد از انقلاب بیرون میده با یک تصور پسا انقلابی. او این داده ها را با این تجارب به نقطه کمال می رسانه.

او همچنان چپ اقتصادی است ولی همراه با نقد.یکی از نقدهای مهندس این است که عدالت بدون توسعه اقتصادی امکان پذیر نیست. یکی دیگر از دستاوردهای مهندس ، سخنی است که با لیبرال های دموکراسی طلب داره. مهندس نامه ای 14 صفحه ای در همان اوایل کار خاتمی به ایشان نوشت که بعدا در ایران فردا چاپ کردیم. او به خاتمی گفت شما بحث های خوبی می کنید ، توی پرانتز بگم که 4 سال 5 سال قبل از این مهندس برخی از موضوعات مانند جامعه مدنی ، توسعه سیاسی و ... را در سرمقاله های ایران فردا مطر ح کرده. در سال 72و71.

مهندس به خاتمی تذکر میده که اگر توسعه سیاسی همراه با توسعه اقتصادی نباشه توسعه سیاسی مهر بر آب زدنه و خانه ساختن بر شن. بی توجهی به عدالت اجتماعی و توسعه اقتصادی شکافی بین طبقات مردم و اصلاح طلب ها ایجاد کرد که بعدا جناح تمامیت خواه از آن استفاده کرد.

و بعد‌ها نشان داده شد که بی‌ توجهی‌ به توسعه اقتصادی و عدالت اجتماعی توانست یک گسست و فاصله اجتماعی را بین اقشار تحول خواه و بقیه جامعه ایجاد کنه.بعد جناح تمامیت خواه یا استبداد دینی دقیقا از همین شکاف برای عقب راندن اصلاح طلبان استفاده ‌کرد.

ایده دیگری که مهندس سحابی در این رابطه مطرح کرد بحث ضرورت همگرایی ملی‌ و ضرورت همبستگی‌ ملی‌ و در امتداد آن توجه به منافع ملی‌ است. یعنی‌ مهندس سحابی آمد در کنار ارزش‌های اخلاقی‌ و ارزش‌های سیاسی همچون آزادی، حقوق بشر عدالت و در کنار اینها ارزشی را به عنوان همبستگی‌ مطرح کرد. دوستانی که جامعه شناسی‌ میدانند ، میدانند که در جامعه شناسی‌ یک گرایش تضادی وجود دارد و یک گرایش وفاقی وجود دارد که یکی از محبوب ترین تئورسین هایش پارسونز است . اما در ایران و جهان مخصوصا در بین مبارزان به خاطر نفوذ اندیشه چپ گرایش غالب گرایش تضادی بود.و هم در نظر و هم در سیاست عملی چندین دهه حاکم بود.بعد از فروپاشی شوروی این گرایش کم کم تضعیف شد.

مهندس سحابی در واقع دیدگاه وفاقی را وارد ادبیات سیاسی و مشی سیاسی ما کرد.همیشه می گفت ایران یک ظرف بزرگ است که همه باید زیرش جمع شوند.یک کشتی بزرگ است که همه سوار آن اند و خواسته یا ناخواسته هم سرنوشت.

کشتی بزرگی که هر کس هم فرمانده آن باشد اما اگر کسی کشتی را سوراخ کند. همه غرق خواهند شد. یک نوع حس و نگاه همبستگی ملی را وارد ادبیات سیای ما کرد. در شکل گیری دنیای مدرن یکی از پیش شرط های تکوین دولت -ملت همین حس و احساس ملی و ترجیح منافع ملی بر منافع شخصی بوده است .

مهندس سحابی این حس و این ایده را به عنوان یک ارزش مطرح کرد همانطور که عدالت و عدالت اجتماعی ارزش دارد . و مثلا در حوزه خانواده همانطور که حقوق زن و کودک وجود دارد ارزشی به نام حفظ کیان خانواده هم ارزش دارد.این هم خودش یک نوع ارزش است. احترام و اعتماد متقابلی که در کنارآن ارزش ها قابل طرح است.

این مسئله در سطح ملی و کلان هم مطرح می شود آنچه در ادبیات سیاسی به عنوان سرمایه اجتماعی نیز مطرح است،ملی، یعنی همبستگی به عنوان یک سرمایه اجتماعی جزو ملزومات اساسی توسعه، توسعه عملی جامعه از جمله گذار به دموکراسی است در اینجا مهندس سحابی مطرح کرد اگر روشنفکران و فعالین سیاسی بخواهند به آرمانهایشان دست پیدا کنند باید بتوانند حداکثر همبستگی و همگرایی اجتماعی را دنبال و حامی آن ارزشها (داشته باشند). ما بعدا در جنبش زنان دیدیم که وقتی لایحه حمایت از خانواده که یک تعبیر پارادکسیکال است مطرح شد در مجلس از مریم بهروزی تا شیرین عبادی تا نوشین احمدی خراسانی تا مینو مرتاضی.

یک نوع همگرایی در آنها به وجود آمد.و وقتی این همبستگی ملی حول یک مطالبه خاص و مشخص اجتماعی بوجود آمد توانست موفق هم بشود.

اینها توانستند جناح ارتجاعی و مردسالار مقابل را پس بزنند. این تجربه نمونه ای بود از تجربه ای که مهندس سحابی می گقت که اگر ما بخواهیم به اهدافمان برسیم باید حداکثر همگرایی ملی را ایجاد کنیم.

فراتر از آن اساسا حفظ دولت – ملت در حالت واگرایی اجتماعی، قومی و زبانی غیر ممکن است . در امتداد همین ایده بود که مهندس سحابی دو سال پیشتر در مراسم بزرگداشت دکتر سحابی پدر ایشان وقتی سخنرانانی از عبادت ها و نماز شب های دکتر سحابی داستان ها گفتند، وقتی نوبت سخن به مهندس سحابی رسید گفت که من این ها را یک امر شخصی می دانم. مثلا وقتی ما می گوییم پدرت در 80 سالگی سالی دو ماه روزه می گرفت این یک امر شخصی است. ولی باید دید این عبادت ها و... چه تاثیری در رابطه او و دیگر انسانها گذاشته است. در این سخنرانی یکی از مهم ترین حرف های دو دهه اخیر را مهندس سحابی زد و آن این بود که در ایران کنونی، محور همبستگی ملی نه می تواند مذهب باشد و نه زبان. آنچه که می تواند محور همبستگی ما باشد خود ایران و همبستگی و توسعه و رفاه و آبادانی آن است همه این ادعا را دارند. از جناح راست سنتی مذهبی گرفته تا هر جناح و مشی سیاسی.

بر همین اساس بود که مهندس سحابی می گفت ما خواهان حذف جناح سنتی و راست نیستیم. سنتی ها نمیتوانند روشنفکران سیاسی را با لودر به دریا بریزند. و یا برعکس روشنفکران سیاسی فکر کنند که اقشاری را که متفاوت فکر می کنند را پس بزنند. ما سوار یک کشتی هستیم. این هم یکی دیگر از دستاوردهای مهندس سحابی بود. در همین چارچوب بر هم راهی و هم زمانی حقوق.و مسئولیت تاکید میکرد.یعنی برای هرقوم، هر زبان، برای روشنفکران و زنان ، هم حقوق و هم مسئولیت قائل بود. مثلا یکی از مسئولیتشان هم حفظ همبستگی جمعی و حفظ منافع ملی است و حقوقشان هم رفع تبعیض و پیگیری تشکل و پیگیری مطالباتشان و پیگیری حق و حقوقشان است، مهندس سحابی همیشه به آینده ایران فکر میکرد همانطور که اسم مجله اش را ایران فردا گذاشته بود. هر کسی‌ اسمی بر موسسه اش یا فرزندانش میگذارد .اسم فرزند گاه نشان آرزو ها و آمال یک فرد است یا بهترین چیزی که دوست داره .

مهندس اسم مجله اش را میگذارد ایران فردا. گوئی او دارد با فردا صحبت می‌کند.و یا او به ایران و فردا میاندیشید .

دغدغه او برای فردای ایران رفا و توسعه و سربلندی بود ؛ آزادی بود عدالت بود،که ما هر دو این ها را در یک فرایند توسعه همه جانبه به ویژه توسعه اقتصادی که همهٔ اقشار را در بر بگیرد میتوانیم بدست بیاوریم.

ما در انتخابات دهم ریاست جمهوری و همچنین در مجلس ششم شعار- برنامه ای‌ که دوستان ما دادند تیترش این بود: رفع تبعیض در همه جا ، از همه کس. یعنی‌ همبستگی ملی‌ به صورت یک شعار که دهان پر کن باشد و تحت این شعار حقوق دیگران را بخواهد تضعیف بکند نیست.

همبستگی‌ صرفاً و انحصارا از طریق رفع تبعیض ممکن است. این بود که شعار- برنامه مان را ما همه جا میگذاشتیم رفع تبعیض. با این بحث رفع تبعیض است که می‌شود به یک همبستگی‌ ملی‌ رسید و از مسیر این همبستگی‌ ملی‌ است که می‌شود مسیر آزادی، عدالت و توسعه را پاس داشت.

مهندس سحابی بسیار فرد توسعه گرایی بود و در ده شمارهٔ اول مجلهٔ ایران فردا مقالات زیادی راجع به توسعه می‌نوشت. اما در همان شرایط سخت و دشوار آن سالها سرمقاله مینوشت و میگفت بدون اصلاح سیاسی، توسعهٔ اقتصادی امکان پذیر نیست. یعنی‌ اصلاح مدیریت سیاسی یا به عبارت دیگر تحقق آزادی و دموکراسی را پیش شرط توسعه می‌دونست. البته مهندس سحابی آزادی و دموکراسی را پایان آرمانهایش نمیدانست. آزادی رفع مانع میکنه ولی‌ آزادی خودش به تنهایی توسعه زا نیست الزاماً. در بسیاری از کشورهای آمریکای لاتین آزادی مطبوعات هست، آزادی احزاب هست، آزادی تشکلات هست اما کشورهای بسیار فقیری هستند یا بوده اند. یکی از آنها مثل برزیل که از بدهکارترین کشورهای جهان است. مهندس سحابی یک بار سرمقاله ای نوشت تحت عنوان پس از آزادی که به همین مسئله پرداخت.

به هر حال مهندس یک ترکیبی‌، یک آمیزه ای از این عناصر بود. این فشرده ای از میراث و سخنانی بود که مهندس سحابی در ایران فردا گفت.

اما به نظر من آنچه مهندس سحابی و هاله سحابی رابه ویژه به نوعی محبوب همه کرد، ما دیدیم در مرگ هم مهندس و هم هاله سحابی افرادی از طیف های مختلف، مذهبی‌، سنتی‌، نوگرا، غیر مذهبی‌، اندیشه‌های مختلف، مطلب نوشتند و یا کسانی‌ شروع کردند خاطراتشون را از هاله گفتن. همچنین در مرگ عزت الله سحابی یا در مسافرتهائی که به خارج از کشور داشت طیف های مختلفی‌ که به سختی می‌توانند دور هم جمع بشوند دور مهندس سحابی می آمدند بحث میکردند گفتگو میکردند. یکی‌ از علتهایش عمر طولانی‌ او بود و ارتباط دوستانه ای که با همه داشتند. و مهمتر از همه آنچه عزت و هاله سحابی را محبوب کرد، نه الزاما اندیشه‌های آنها بلکه منش اخلاقی شان بود. در این اندیشه ها شاید هم نوآوری‌هائی در آن است ولی‌ خیلی‌‌های دیگر هم از این حرفها زده اند. به نظر من آنچه که در مرحلهٔ اول احترام برای عزت و هاله سحابی به همراه داشت منش آنها بود.

من سه تا ویژگی‌ مشترک بین عزت و هاله دیده ام : صداقت – دگر پذیری و کم خواهی اگر نگویم هیچ خواهی.

هاله خیلی‌ عجیب بود. یک لشکر بود چقدر انرژی داشت . عضو مادران صلح بود ، به خانواده های زندانیان و آسیب دیگان جنبش سر میزد و ..عضو شورای فعالان ملی مذهبی هم بود و عضو فعال در دفتر مطالعات زنانی که ما داشتیم. جلسات این دفتر خانه ما برگزار میشد و برای اینکه دوستان به ترفیک تهران بر نخورند صبح زود جلسات شروع میشد . هاله هر موقع که می‌‌آمد اولاً سر وقت می‌‌آمد همه جلسات را می‌‌آمد صبح زود می‌‌آمد یک مربا دستش بود یک بسته چائی دستش بود ما خواهش میکردیم این کار را نکند میگفت چشم چشم ولی هفته بعد باز همین کار را میکرد. حواسش خیلی‌ جمع بود و وضع مالی افراد را همیشه در نظر میگرفت.

هاله چنان آدم ساده‌ای بود نا آن جا که بعضی‌‌ها فکر میکردند خیلی‌ ساده لوح است. اما تجسم آن جمله "مسیح" بود که چون کبوتر ساده و چون مار هوشیار باشید.

یک روحیه مادرانه و در بر گیرنده‌ای داشت.بچه‌هایی‌ که باهاش زندان بودن نوشتند مادران صلح بنوشتند.شاید زیباترین ش را بچه‌های خودش نوشتند.

من سه تا ویژگی‌ را در هاله و باباش مشترک میبینم که به خوبی ارتباط منش و مشی شان را هم نشون میده .

سه تا ویژگی‌ مشترک داشتند که برجستگی های کلّ شخصیتشون.را نشون میده . آن ها حاملان ارزشهایی فراموش شده ما هستن ؛ نوعی‌ آرزوهای دست نیافتنی ما.ما وقتی‌ هاله را دوست داریم عزت‌الله سحابی را دوست داریم وقتی‌ دیگران را دوست داریم یک بخشهای فراموش شده وجود خودمون را دوست داریم آرزوهایمان را دوست داریم .دوست داریم اینها واقعا در جامعه توسعه پیدا کنه ...... سه تا ویژگی‌‌شان بنظر من برجسته هست یکی‌ دگر پذیری ایشان بود در حد بسیار بالا یعنی‌ همه آدم‌ها را. دوست داشتن. یک خاطره می‌گویند اینکه دوستان مهندس که خانه مهندس جمِع شده بودیم برای تشیع جنازه . هاله میره سرکشی میکنه به همه . نان میخره برای صبحانه، میره چایی میده به همه و حتی میگه به اون لباس شخصی‌‌هایی‌ که بیرون ایستادند برید چائی بدید یکی‌ از بچها میگه که اونا چائی ما را نمیخورند میگه نه خوب بدین ما که با آنها دشمنی نداریم. هاله‌ای که خودش توسط همونها یه بار بشدت زخمی شده بود.در بهارستان که هزاران لباس شخصی‌ بودند.و او نوشته ای را بالای سرش برده بود که نوشته بود شاه صدای مردم را دیر شنید اما میگه من که با آنها دشمنی ندارم.هاله واقعا یک صلح کل بود یک مسیح مونث بود همه دوست داشتیمش این دگر پذیری که در هاله هست در مهندس سحابی هم بود یعنی‌ از سنتی‌‌ترین و راست‌ترین تا چپترین افراد با همه شون دوست بود همه را گرامی‌ می‌دونست این روحیه را ما در طالقانی هم می‌دیدیم . وقت کمه که من برای هر کدوم از این ویژ گی ها مثال بزنم.میخوام به هدی صابر هم برسم به هر حال یکی‌ از ویژگی‌‌های این پدر و دختر دگر پذیریشان بود دیگری صداقت بسیار بالا در هاله و مهندس بود یعنی‌ اینها اصلا بلد نبودند که دروغ بگویند واقعا نشنیدم که جایی مهندس سحابی دروغ بگه. سالها سردبیر مجله ش بودم واقعا صداقت بینظیرشون سادگی شون حتی میشه گفت که سادگی‌ شون در حد بسیار اغراق آمیز یعنی‌ حرف همه را باور میکرد فکر میکرد که همه با صداقت و با حسن نیت دارند باهاش حرف میزنند و همین بعضی‌ مواقع براشون مشکل ساز میشد بعضی‌ میگفتند که این ها دهن بین هستند و حرف همه را قبول میکنن.مثل جمله‌ای که راجع به پیغمبر میزنند که،او گوشه یعنی دهن بینه و ساده است. در وجود مهندس و هاله یک حسی بود که همذات پنداری با همه میکردن. همذات پنداری به قول سینماگران باعث میشد که آنها به وجود دیگران جور دیگری نزدیک بشوند و خودشون را جای آن ها بذارن. این نزدیکی‌ بود که برای اونها محبت و احترام در پی‌ می‌‌آورد این ویژگی‌ دوومشون بود و ویژگی‌ سومشون هم کم خوهی آنها بود اگر نگویم هیچ خواهی یعنی‌ مهندس سحابی هیچ چیز برای خودش نمی‌خواست ببینید ۱۵-۱۶سال مهندس سحابی زندان بود. من و شما ۶روز زندان بریم میخواهیم ۶۰جلد خاطرات بنویسیم ولی‌ ندیدم جایی طول سالهای زندانشو برای کسی‌ بگوید یا به رخ کسی‌ بکشد در واقع این فراغ بال بودن از قدرت و ثروت و شهرت باعث شده بود یک نوع انصاف یک نوع بی‌طرفی بدنبال داشته باشه این کم خواهی .

جاه طلبی منزلت طلبی ثروت طلبی حاکمیت طلبی رئیس شدن یکی‌ از آفتهای کنونی جامعه و جنبش ماست.ولی‌ این فرهنگی‌ که نهادینه شده بود در خاندان جناب دکتر سحابی عزت سحابی و هاله سحابی واقعا از این نظر در یک سطح بالایی بودند .

مهندس و هاله سحابی هر سه اینها را داشتند و این سه تا ویژگی‌

همانطور که در منش ایشان بود در مشی سیاسی ایشان هم بود یعنی‌ در مشی سیاسیشون دگر پذیر بودند صداقت کم نظیر داشتند و کم خواه بودند یعنی‌ سهم بزرگتری برای خودشون نمی‌خواستند مهر مادرانه و پدرانه‌شان پخش میشد.

مهر مادرانه و پدرانه شون پخش می شد بین دیگران . بین فرزندانشان .اون مادری که غذا نمیخوره ...صبر میکند همه بخورند بعد شروع کند، اینگونه به جامعه به بچه هاشون، به فرزندانشان نگاه می کردند.

مهندس سحابی وقتی هاله به زندان رفت گفت هاله هم یکی است مثل بقیه، ملاقاتش رفته بود ولی حال بهاره و بچه های دیگر زندانی را پرسیده بود. گفته بود اینها میخواهند اعتصاب کنند بگید که نکنند ، حالشان بد می شود، این دلسوزی برای همه و بدون هیچ فرقی با انسان ها برخورد کردن الان نیاز جنبش ماست، دگر پذیری، ببینید الان در فضای اپوزیسیون (ته ذهنم را بگویم ) به نظر من ما هنوز اپوزیسیونمون هنوز فاصله داره با دموکراسی هنوز آمادگی دموکراسی و مضامین حقوق بشر را نداریم، ما خودمان هم باید تمرین بکنیم، البته من کمی ساختاری نگاه می کنم، نمی خوهم به روانشناختی تقلیلش بدم مساله را، ولی در عین حال مشکلاتی که ما این سوی صف این سوی میدان داریم کم نیست ما نمی تونیم فرافکنی بکنیم فقط نقد صف مقابل بکنیم، این صف بندی خیلی روشن تر و آشکار تر از اونی هست که نیاز به آگاهی بخشی در این رابطه داشته باشه ، در این طرف هم موارد ویران کننده ای دیده میشه، مواردی که این سه تا پاسخگوش هست، دیگر پذیری ، صداقت و کم خواهی .

ما الان شاهد دو قطبی هایی گاهی اوقات هستیم که مثلا بین مذهبی و غیر مذهبی میکنن.

شما در رابطه با همین جنبش سبز و رهبران نمادینش، جناحهای مختلف و اینها خوب بحث های مختلفی است، خوب حق دارند اندیشه های مختلف باید مطرح بشه، ایران جامعه بسیار متکثریست ، هم مردمش بسیار متکثر هستند، شدیدا مذهبی توش هست شدیدا ضد مذهبی توش هست، اقوام مختلف، زبان های مختلف، افکار مختلف، مشی های سیاسی مختلف. اما گاه نقدها چنان ویرانگره و ادبیات چنان حذفیه که انسان میترسه، از درون این ادبیات خشن هست که بعدا شکنجه و زندان اوین و حذف دیگری در می آد، شکنجه شده خیلی استعداد داره شکنجه گر بشه. تاریخ مسیحیت رو بخونید از درون مهربونترین دین جهان، خشن ترین اعمال در آمد، چگونه دینی که میخواست شبان مردمان باشه قصاب مردمان شد از درون کلیسا چگونه این همه خشونت در آمد، پس صرفا ادعا و نظر و آموزه های نظری و ذهنی و اینها کافی نیست. واقعا ما این دگر پذیری رو کم میبینیم، زبان نقد ...زبان خشونت، اینه که شبان رو به شیطان تبدیل می کنه اینه که شکنجه شده خودش رو به شکنجه گر تبدیل می کنه، خیلی از مسوولین زندانهای بعد از انقلاب خودشون شکنجه شده های قبل از انقلاب بودند. حالا این دگر پذیری این صداقت این کم خواهی از نیازهای جنبش ما هست.

من یک مقدار راجع به هدی صابر بگم و بعد بحثم رو جمع کنم، این هدی صابر واقعا از انسانهای عجیب بود، من این سه تا رو واقعا یک پدیده می دونم، هاله، مهندس و هدی هر کدام یک لشکر بودند، می خوام کلمه سه گانه هدی رو می خوام بگم: نظم – پشتکار – جمع بندی.

هدی خودش به منش خیلی حساس بود، خیلی کار می کرد. میگفت ما یک ضعف اخلاقی تو جنبش داریم که تا این حل نشه ما همچنان این چرخه باطل آزادی دمکراسی، بهار آزادی بعد دوباره ارتجاع و استبداد را خواهیم داشت.

هدی فردی بسیار منظم بود، نظمش زبان زد بود سر وقت آمدنش، خطش، نوشتنش، همه چیز. فردی با همت و مسوولیت پذیر بود، به زبان و ادبیات خودش بگم به شدت اهل تخصیص وقت بود. برای همه چیز و همه کس به حد زیادی وقت میذاشت . و اهل جمع بندی بود، وقت کمه که برای هر کدام مثال بزنم به هر حال او اهل نظم و پشتکار و همت و جمع بندی بود.و اینها باز هم نیاز های مبرم و کنونی اپوزیسیون و جنبش کنونی ماست . اینها باز نیاز جنبش سبز ماست و اینها باز نیاز های جنبش تحول خواهی ماست.

هدی یک آدم خیلی چند لایه ای بود، او دانش آموخته اقتصاد بود، دانشگاه علامه درس خونده بود، روزنامه نگار بود، دبیر سرویس اقتصادی ایران فردا بود. ویژه نامه 50 سال تاریخ سازمان برنامه و بودجه رو اون در آورد که بسیار در فضای اقتصاد خوانده ها و خـــــود سازمان برنامه بودجه ازش استقبال شد. خود سازمان برنامه و بودجه در همان زمان سمیناری با ۲۰میلیون هزینه گذاشته بود، خود بچه های دانشجو ارشد و دکترایی که رفته بودند می گفتن که ما از ویژه نامه شما بیشتر از سمینار برنامه و بودجه مطلب گرفتیم، سردبیر اون شماره ما هدی بود. خوب یک روزنامه نگار واقعا عمیق و دقیق بود و یک پژوهش گر بسیار دقیق. رو تاریخ کار وسیعی می کرد،در ابتدا روی تاریخچه جنبش دانشجویی کار کرده بود، روی تاریخ انقلاب کار کرده بود. یک کتاب اول انقلاب چاپ شده به نام دو سال آخر یا از رفرم تا انقلاب، کلیه خبرهای ۵۵تا ۵۷آورده به اسم ه.موحد این کار هدی صابر هست، انتشارات امیر کبیر چاپ کرده، و اون کسانی که خوندن می دونن بی طرفیش و انصافش را در پوشش دادن به خبرهای همه جناح ها در اون دو سال آخر انقلاب. تو حوزه های دینی تحقیق می کرد، این اواخر رو بحث خدا در قران تحقیق می کرد تو حوزه های دینی. یک فعال سیاسی بود .هدی یکی از اعضای موسس ملی مذهبی بود.

در حوزه سیاسی ارتباط خیلی نزدیک با جنبش دانشجویی داشت، شاید دو سه نسل از بچه های تحکیم بچه های ادوار هدی رو بشناسند.

هدی یک فعال مدنی بود تو زاهدان توی مسجد سلیمان توی کارتون خوابهای تهران کار میکرد.او یکی از فعال ترین اعضای صندوق مالی ملی – مذهبیها برای سرکشی به خانواده های زندانیان بود. یکی از فعال ترین اعضاش بود فکر نمی کنم هیچ زندانی سیاسی بوده باشه که هدی رو ماهی یک بار تو خونش ندیده باشه یا شب عید ندیده باشه. خاطرات زیادی تو همین مدت از هدی نقل شد.

یک فرد مذهبی بسیار پایبند بود، اما تجلی مذهب رو در اخلاقیات و روابط اخلاقی فرد با دیگران و صداقت در سیاست میدید.

کارشناس ورزش بود خودش ورزش کار بود ، کتاب راجع به کشتی داره، راجع به سنت پهلوانی در ایران،هدا یک فرد تشکیلاتی بود و به نظر من مرگش به خاطر این بود که هدی رو سوق دادن به سمت مرگ، در مقاله ای نوشتم هدی توسط دستگاه امنیتی ایران اعدام نامرئی شد. همینکه هدی اعتصاب غذا کرد آنها فرصت رو غنیمت شمردن و طوری طراحی شد که بهش رسیدگی نکردند در حالی که بازجو ها و نیرو های امنیتی میدونن که یک زندانی دو جا در خطر مرگ هست. یکی زیر کابل که بدنش ممکن هست دیالیز بشه و دیگری هنگام اعتصاب غذا. من خودم یکبار شاهد بودم یک زندانی اعتصاب غذا کرده بود سه روز و در این سه روز اونو شش به بهداری بردن!و بعد هم به نحوی سریع انداختنش بیرون از زندان در این سه روز شاید شش بار اونو بردن بهداری وزن،فشارش رو اندازه گرفتن. چطور کسی که ۸روز در حال اعتصاب هست میره بهداری با کتک بر میگرده. همچنین نــذاشتن نــامه موسفیدهای جـــریان (به قول خود هدی) یعنی آقای صدر و شاه حسینی و پیمان دست هدی برسه. اونا گفته بودن اعتصابش را بشکنه. من با شناختی که از شخصیت هدی سراغ دارم، اگر این نامه ها دست هدی میرسد قطعا بدون بر و برگرد هدی اعتصابش رو قطع میکرد و اونها هم اخلاقیات هدی را میدونستن.و به نظر من عمدا نامه را به اون نشون ندادن بین دو ملاقات.همچنین دیر بردنش بهداری، در بهداری هم که اونو زدن.بعدا هم که حالش وخیم شد اصلا به خانوادش خبر ندادند تا اونو خودشون درمان کنن. بعدا محسنی اژه ای و دولت آبادی مسئولین قضایی و دادستانی تهران تلویحا اعتراف کردند که در این پرونده ابهام وجود داره .

قبلا هم ما در هنگام آزادی در آخرین دستگیری مشترکمان تهدید به مرگ شده بودیم. چند ماه پیش هم هدی می خواست اعتصاب غذا کنه مهندس سحابی بهش پیغام داد گفت بهش قطعا بگید نکنه من هدی رو میشناسم، هدی میمیره تو این اعتصاب غذا، من میدونم اخلاق هدی طوری هست که تا آخر خط میره و از اون طرف هم بهش رسیدگی نمی کنند و او خواهد مرد. به گمان من نیروهای امنیتی در ایران هدی را اعدام نامرئی کردند به خاطر ویژگی تشکیلاتی و سازماندهی که داشت .

از دهه شصت تا حالا بچه هایی که تشکیلاتی تر بودن هم فشار بازجویی ها بیشتر بود هم حکم های سنگین تری میگرفتن.کسانی که بازجویی شدن هم از ملی مذهبی ها و هم از جنبش دانشجویی، آقای افشاری هم گفت در مصاحبه اش ؛ میتونستند کینه و نفرت بازجو ها از هدی صابر را ببینند ، می گن روشنفکر ها خوب مقاله می نویسند بحث میکنند، اما فرد سازمانده و تشکیلاتی آدم جمع میکنه، نیرو تربیت میکنه .

درباره دستگیری هدی یکی از نزدیکان یکی از مسولان قوه قضایی گفته بود که پرونده هدی حکم بازداشت برای پیشگیری از وقوع جرمه یعنی با دید متوهم و توطئه سازی که داشتند او را دستگیرکردن.

به هر حال هدی صابر فردی تشکیلاتی بود مسوول ستادهای مختلف انتخاباتی ما بود، ستاد های انتخابات های مختلف.

من جمع بندی بکنم وقتم در حال اتمام هست، من تنها چیزی که باید به عنوان نقطه و خط اتصال همه بحثم باید بگم اینه که این سه عزیز بین منش اخلاقی و مشی سیاسی شون یک ارتباط نزدیک وجود داشت.

یکی از بحران ها , «یکی »از بحران ها، یکی از مشکلات و معضلات برای جنبش اجتماعی و تحول خواهی در ایران همین وضیت قابل نقد و قابل تامل اخلاقی و رفتاری اپوزیسیون در داخل و خارج کشور است،و بی توجهی به این مساله، یکی از تاکیدات مهندس سحابی همین هست در اصل بنده، هاله، مهندس و هدی را سمبل همین می دونم، سمبل ارتباط بین مشی و منش یعنی وقتی که میگیم دگر پذیر بودند در سطح جامعه هم می گفتند که باید همه جناح ها باشند هیچ کسی حذف شدنی نیست اقلیت های قومی مذهبی زبانی تکثر اقوام داریم ادیان داریم اصناف داریم ،همه اینها باید باشند ببینید. این صرفا یک امر اخلاقی نیست منعکس میشه با یک مشی سیاسی .اگر صداقت داشتند اینها به خاطر صداقتشون دیگران آنها رو دوست داشتند این تو عمل سیاسیشون هم منعکس بود شعار نمیدادند، ببینید الان بحث هایی در مورد اقوام ایرانی هست. یک سری می آیند چک سفید به این عزیزان رنج کشیده از تبعیض میدهند. معمولا کسی که چک سفید میده خیلی به پاس کردنش فکر نمیکنه !اما اینها مسوولانه برخورد می کردند، اینها بر اساس صداقت عمل می کردند، این هم یکی از مفقودات مبارزات سیاسی هست البته من نمی خواهم از این سه عزیز بت سازی بکنم اینها هم نقطه ضعف هایی داشتند ولی این نقاط مثبت و برجسته رو من نه به خاطر علاقه ام نه به خاطر نزدیکیم به آنها دارم می گم، من این را منصفانه و بی طرفانه می گم . واقعا آنها یک سطح یه سر و گردن بالاتر از معدل اخلاقی جنبش و جامعه ما بودند. دگر پذیری در اخلاقشون بود در مشی شون هم بود صداقت در منش شون بود در مشی شون هم بود، کم خواهی در منش شون بود در مشی شون هم بود .

من فرصت نشد ویژگی هدی رو بیشتر توضیح بدم. واقعا این ویژگیهای او برای دیگران ناشناخته است امیدوارم در دوره ای که نسل جوانمون کمتر میتونه انگشت رو کسی بزاره و نشون بده و بگه مثل کی و مثل چی، هدی یکی از اون هایی است که میشه با انگشت نشونش داد و کم شناخته شده، فرصت این نبود. این سه تا ویژگی هدی نظمش، پشتکار و همت اش وبلاخره حساسیت دائمی اش روی ضرورت جمع بندی است.

الان کمتر جمع بندی وجود داره ما الان هی تلاش میکنیم مبارزه میکنیم سرمون رو می اندازیم پایین و حس حرکت می کنیم. نه ؛ باید هر چند موقع بایستیم ؛ فکر کنیم، تامل کنیم کناری بمانیم و جمع بندی کنیم و بر اساس انباشت تجارب حرکت بکنیم، این ها کمبود های هم منش و هم مشی سیاسی در ایران هست. من امیدوارم که این نمونه ها و همه این نمونه های سبز و رنگینی که در این دوران داشتیم، در این دو سال داشتیم در این چند دهه داشتیم، ندا سهراب، کیانوش بسیاری دیگر، آدم های بزرگ دهه شصت، مبارزین بعد از جنبش سبز، برخی بزرگانی که الان در زندان هستند ، نامه ای که همین ۶۴زندانی نوشتند و به تعبیری شرافت نامه شون بود، همه این ارزش ها،.... قابل احترام هست،در ذهن همه این افراد بتونه موثر باشه در رشد و توسعه و تعالی جنبش اجتماعی در ایران و من مطمئنم که از ندای هدی و هاله، هزاران هزار سهراب کمانگر بر خواهد خاست. خسته نباشید

پرسش و پاسخ

صحبت کوتاهی‌ در رابطه با نظر مهندس سحابی در مورد شخصی‌ بودن دین فرمودید لطفا در مورد نظر ایشان درباره نقش مذهب در ساختار سیاسی آینده ایران هم توضیح بدید؟

من بحثم در رابطه با عباداتی بود که دکتر سحابی میکردند پدر مهندس سحابی.مهندس سحابی بحثی‌ داشتند که دین در سیاست میتواند دخالت بکند ولی‌ در حکومت نمی‌تواند دخالت بکند. این بحث را آقای بشیریه در نشریه و مجله راه نو که آقای گنجی در میاورد در یک حوزه دیگری مطرح کردند، در حوزه ایدئولوژی،گفت که ایدئولوژیها میتوانند در حوزه عمومی با هم رقابت بکنند.ولی نباید وارد دولت شوند. این دو تا بحث همزمان مطرح شد و بنظرم برخاسته از یک واقع گرائی بود.مهندس سحابی از ویژگی‌‌هاشون که گفتم این بود که یک آرمانگرای واقع بین بود جامعه ایران یک جامعه متکثر هست یک عده مذهبی‌ هستند و عده ای بیطرف اند و عده ای هم غیر مذهبی‌ هستند. در جوامع مسلمان هم الگوهای متفاوتی هست؛ در ترکیه در مالزی در لبنان در عراق .اسلام هم ویژگیهای خاصی‌ دارد شاید استعدادش در مورد این مساله شخصی‌ و خصوصی شدن کم باشه به هر حال در جامعه ما عده‌ای هستند که با عقاید دینی خودشون و یا با انگیزه‌های دینی‌شان فعالیت سیاسی میکنند خوب این افراد میتوانند عقاید خاص خودشون را داشته باشند همونطور که عده دیگری از مردم میتونن عقاید مذهبی‌ یا حتی ضدّ مذهبی‌ داشته باشند این دو تا جمله یا آموزه‌ای که من اینجا از زبان مهندس سحابی و آقای بشیریه اینجا گفتم در واقع یک فرهنگ واقع گرایانه بر اساس تجاربی است که در کشورهای دیگر که مرحله دموکراتیزاسیون را طی کرده اند یعنی جوامع صنعتی و دموکراتیک هم تحقق یافته.بر این اساس در ایران احزاب مختلف با ادبیاتی که آقای بشیریه دارند با ایدئولوژی‌های مختلف یعنی‌ لیبرال باشه مذهبی‌ باشه سوسیال باشه مارکسیست باشه مثل این چیزی که الان در جوامع و پارلمانهای اروپایی هستند. سوسیال دمکرات داریم،دموکرات مسیحی داریم، سبز داریم. اینها در حوزه عمومی و در عرصه سیاسی با هم رقابت میکنند اما وقتی‌ که وارد دولت میشوند آنها برنامه‌هاشون را باید به رای مردم بگذارند نه ایدئولوژی‌هاشون را. ما یک پس زمینه منفی‌ یا پس زمینه انحرافی که از جامعه خودمون داریم این هست که ایدئولوژی یا مذهب بایستی وارد برنامه ریزی دولتی بشه در حالی‌ که مهندس سحابی در مجلس خبرگان تصویب قانون اساسی‌ با اصل ولایت فقیه مخالفت کرد بعدا هم این بحث رو ادامه داد وگفت در حکومت ولایت فقیه – جدا از امر دینی اش که به آن نقد داشت و شرک میدونست - حتی به لحاظ عملی‌ و کارشناسی، اساسا نظام اداره کشور دو سیستمه میشه و این نظم و نظام اداری کشور رو میپاشونه. الان مثلا در هر شهر و استانی امام جمعه ها یک دم و دستگاهی دارند و دستگاه دولتی و اجرایی هم یک دم و دستگاه دیگر.

حالا من اگر خلاصه بخواهم بکنم در حوزه دخالت دین در سیاست تقریبا مشابه بحثی‌ که هابر ماس هم در جلسه‌ای که جایزه ش را در اتریش می‌گرفت مطرح کرد که در حوزه عمومی مذهبی‌ و غیر مذهبی‌ ، انواع ایدئولوژی‌ها، انواع ادیان و گرایش‌های غیر دینی و حتی ضدّ دینی در حوزه عمومی میتوانند با هم رقابت کنند ولی‌ وقتی‌ وارد دولت میشوند باید برنامه شون رو به رای مردم بگذارند و نه ایدئولوژی‌شان را .یعنی مردم به .ایدئولوژی‌ها رای نمیدهند. باید دولت نسبت به ایدئولوژی‌ها بیطرف باشه

یکی‌ از چیزهایی که مهندس سحابی خیلی تاکید میکنند میگفت دولت باید نسبت به دین مردم بیطرف باشد .امام علی هم وقتی به حکومت رسید نگفت اومدم نماز روزه مردم رو درست کنم گفت اومدم عدالت رو اجرا کنم اومدم آبیاری تون را درست کنم اومدم بیت‌المال را مساوی تقسیم کنم یعنی‌ بحثهای برنامه‌ای هستش بحثهای دینی حرف نمیزنه یعنی خلاصه اش این هست که ادیان ، گرایش‌های مختلف ایدئولوژیک میتوانند در حوزه عمومی با هم رقابت کنند ولی‌ در دولت ، دولت باید نهادش تفکیک شده باشه از هر دینی و هر ایدئولوژی باید دولت مستقل باشه.

سوال بعدی هست که آیا این شیوه بدون خشونت و منطقی‌ در رابطه با این حاکمیت سرکوب سی‌ ساله میتواند جوابگو باشد؟ بنظرتون آیا این شیوهای خشونت پرهیز کار می‌کند؟

این سالی‌ است که مخصوصاً وقتی‌ که فاجعهٔ سرکوب به اوجش می‌رسد یک مقداری آدم را اذیت می‌کند. اگر خودمانی بخواهم بگویم بین عقل و دل آدم یه کم فاصله می‌افتد.اما تجارب ما در مبارزه مدنی،خوب ما با مبارزه مدنی تازه آشنا شدیم ما فکر می‌کنیم که مبارزات مدنی فقط راهپیمایی خیابانی است مبارزه مدنی میتونه سخت‌ترین و قاطعانه‌ترین مقاومتها را البته باز بدون خوشونت انجام بده. مثل اعتصاب اقتصادی که یک مقاومت بسیار محکمیه و ستون فقرات یک نظام و بوروکراسی اداری و تولیدی اش را فلج میکنه.

پرسش: آیا می شود با توسل به روشهای بی خشونت به جایی رسید؟

پاسخ: من فکر می کنم ، ما اگر در ایران تا حالا شرکت در انتخابات و انتخاب داشتیم، این دفعه اعتراض هم داشتیم ولی اعتصاب نداشتیم، اعتصاب یک مقاومت مدنی قاطعانه در مقابل یک سیستم سیاسی سلطه گر هست. اعتصاب قاطعیتی درش هست بدون خشونت. یعنی با اعتصاب ستون فقرات قدرت سیاسی را فلج می کنه بدون اعمال خشونت.

اگر از روشهای خشونت آمیز استفاده بشه ، مهندس سحابی هم میگفت مبارزین به خشونت معتاد میشن.جامعه هم عادت میکنه و بعد این چرخه شوم هی ادامه پیدا میکنه و فقط جای آدمها و جناحها و عقاید عوض میشه . ولی ماهیت کار یکسان میمونه.

البته من اذعان می کنم که ما روحیه ثنوی داریم ، همانگونه که اهورا و اهریمن را در فرهنگ و فلسفه زرتشتی مان داریم، جدا از فکر ؛ در احساس و روحیه مان هم ما روحیه ثنوی داریم. گاهی اوقات صلح کل می شویم و گاهی به سوی نفرت و خشونت می رویم. گاهی امید مطلقیم و گاه ناگهان به یاس کامل میرسیم. اگر بتوانیم به معدلی برسیم، برای آینده ما خوب خواهد بود.

پرسش: دیروز در وبسایت رجانیوز تحت عنوان موج سوم فرار از وطن نوشته که خروج شما و مرتضی کاظمیان را خوشایند تلقی کرده و گفته که ایران را با فرارتان آزاد بگذارید. نظر شما در این باره که خروج روشنفکران را خوشایند تلقی می کند چیست؟

پاسخ : من واقعا در مورد خودم نمی گویم ولی این بلاهتی که الآن در ایران داره حکومت می کنه ، یکیش هم همین است. وقتی ما در سیاست های خارجی مون شکست های عظیم می خوریم ولی در داخل باز هر شکستی پیروزی تلقی میشه. در مورد خروج مغزها را هم به جای حلش شادمانی می کنند واقعا تاسف بار است.

ما این را در مقاطع مختلف دیده ایم. وقتی بعد از فتح خرمشهر جنگ را ادامه می دهند و بر طبل پیروزی می کوبند تا اینکه مجبور می شوند جام زهر را بنوشند. در مورد گروگانها وقتی می گویند گروگانها را آزاد کنید اینقدر کارشکنی می کنند تا اینکه با آن وضع فلاکت بار با عجله آنها را آزاد کنند. در حالی که در اوایل آمریکایی ها حاضر بودند در مقابل هر گروگانی که آزاد میشه بخشی از سرمایه های بلوکه شده ایران را آزاد کنند تا با آزاد شدن آخرین گروگان ، تمام سرمایه های ایران آزاد بشوند ، ولی با بلاهت این پیشنهاد ها را نپذیرفتند. از این تجارب زیاد داریم.

فرار مغزها هم همین است. شاگرد اول های کنکور ما در رشته های مختلف ما بالای 70% خارج می شوند.

.واقعا این جملات ناشی از بلاهت تاسف بار است مایه شرم است

پرسش: آیا ملی مذهبی ها تا به حال انتقاد از خود انجام داده اند؟آیا به شکل مکتوب بوده یا نه؟

پاسخ: ملی مذهبی ها هم البته تافته جدا بافته نیستند. شاید یک مقداری از بقیه منصف تر باشن. نمیدونم......

کتاب سرمقاله های ایران فردا را بخوانید. مهندس سحابی در این سرمقاله ها تاریخ گذشته مان را نقد میکند و خودش را هم به صراحت نقد میکند. خودش هم بخشی از این تاریخ است. آن عنصر صداقت و کم خواهی باعث شده که مهندس قدری منصفانه تر با گذشته بر خورد کنند. این را شاید بتوان به عنوان نمونه در روایت هایی که ما از تاریخ انقلاب آوردیم در مجله ایران فردا دوستان ببینند.

ما در مجلس ششم نامزد معرفی کردیم.در فهرست ما از آقای رئیس دانا تا آقای آرمین کاندید ما بودند. حالا اینکه بعدا رد صلاحیت شدند بماند. هم چنین در مجله ایران فردا ما همه طیفها و بویژه کسانی که تریبون نداشتند را پوشش دادیم و تقریبا این تریبون محدود خود را با همه تقسیم .کردیم و از این نظر شاید دگر خواه تر از بقیه بودیم.بقیه باید قضاوت کنند

ما هم عاری از اشتباه نبودیم،مهندس سحابی از نهضت آزادی انشعاب میکند و بعد هم بر نمی گردد.مهندس سحابی در بخشی از آن شماره ها می گوید که برخی اشتباهها از من بوده و نه مهندس بازرگان که باید درست کنیم و روی برخی عقایدش هم همچنان باقی میمونه.

برخی از تجربه های اول انقلاب را می گوید که ما اشتباه کردیم. و من ارجاع می دهم به خود سرمقاله های ایران فردا. حالا من این را فرصت نیست ریز به ریز بگم.

و همینطور در مقالاتی که پس از مرگ مهندس سحابی نوشته شد شاید چند نفر به این اشاره کردند که یکی از ویژگی های مهندس سحابی انتقاد پذیری بود و ما راحت می توانستیم باهاش حرف بزنیم یکی از آنها خانم نوشابه امیری است.

سوال بعدی: با تعارف صمیمی شروع می شود

ریشه این ویژگی عزت و هاله و هدی در چه بوده؟

،این نمی تواند مذهبی باشد چون بسیاری از پیروان مذهب اینگونه نبوده اند. نمی تواند سیاست باشد چون در خیلی از سیاست پیشگان نیست. نمی تواند وطن پرستی باشد چرا که خیلی از وطن پرستان اینگونه نیستند. شما که به اونها نزدیک بودید بگویید که چگونه می توانیم آنها را باز تولید کنیم. ریشه های این خصوصیات را چگونه ارزیابی می کنید؟

.پاسخ : سوال خیلی سختی است

یک مبناهای فلسفی دارد و اگه من بخواهم اینجا اعتراف کنم ته ذهنم کمی جبر گرا هستم. هیچ کدام از اینها نیست و به یک معنی همه اینها هم هست. شاید تربیت خانوادگی؛ یک بخشی از آن تربیت خانوادگی و ...مناسبات سالم تر بودند.

من مذهب را بی تاثیر نمی دانم، حالا مذهب از درونش خشن ترین رفتارها هم البته در آمده ولی در خانواده اینها آن چهره مهربان و صمیمی مذهب و خدا حاکم بوده و آموزش داده میشده ،تاریخ مذهب هم همینطور است تاریخ مذهب، تاریخ مسیحیت،سیاست هم همینطور هم خادمین بسیار بزرگ داشته و هم خائنین بسیار داشته.

به نظر من در تعبیر نهایی مساله، مساله انسانی است. همه اینها مستمرا در خود تاملاتی و محاسبه نفسی و خلوت هایی داشته اند،من این را در زندان دیدم.البته نمی توان این را تنها به مذهب تقلیل داد و منحصر کرد. یک بچه هایی خودشان را با شعر شـــامـــلـــو نگه می داشتند و یک سری با شعر مـــولــوی خودشان را نگه می داشتند و یک سری با نهج البلاغه خودشان را نگه می داشتند.

من البته الان بحث هرمنوتیک نمی خواهم بکنم، ولی من بحث تاثیر ساختار متن و نیت مولف را و تاثیر مولف و متن بر خواننده را پاک بکنم. من خودم به ساختار متن اهمیت می دهم، اینطور نیست که متن موثر نباشد،و تنها خواننده باشد که خوانش انجام میدهد. اینطور نیست که شعر شاملو ، نهج البلاغه، قرآن، اینطور نیست که متن صامت و خاموش باشد. متن هم روی شما تاثیر می گذارد، به هر حال من فکر می کنم آمیزه ای از تربیت خانوادگی ، آمیزه ای از مناسبات سالم، آمیزه ای از همان جمع بندی تاثیر داشت که در بالا گفتم، وقتش نیست که باز بکنم.نه صرفا جمع بندی سیاسی و تشکیلاتی گاهی صرفا جمع بندی اخلاقی بود. در این قسمت هدی سخت گیرانه عمل می کرد ، یک سری بچه های جوان تر نوشته اند که از هدی حساب می بردیم و اینکه هدی را دوست داشتند. اینها یک مقدار اهل محاسبه بودند و اینکه در فرهنگ عرفانی ما هست که « حاسبوا قبل ان تحاسبوا » یعنی خودتان خودتان را ارزیابی کنید و خودتان به حساب نفس خودتان برسید قبل از اینکه خدا برسه.شاید یک مقدار، این تنهایی ها و تامل ها که می تواند در گوشه سلول باشد و می تواند کنج عبادت باشد اینها بی تاثیر باشد.

در زبان حقوقی اصطلاح «رویه » هست.در بعضی خانواده ها و بعضی جریانات یک چیزهایی رویه می شود، کسانی که در فرهنگ مصدقی بزرگ شده اند یک خصایص خاص خودشان را دارند.یک نوع عرق و دغدغه ملی دارند، یک نوع سختگیریهایی روی اموال عمومی و منافع ملی دارند. همانطور که کسانی که در سنت بازرگان، شــــریعتی و طالقانی بزرگ شده اند، خوب فرق می کنند با بزرگ شده های با اخلاقیات آقای مطهری، خمینی و دیگران .

من الان فرصت نیست بحث بکنم. مثلا در فرهنگ مهندس سحابی در بازجویی هایش گفته بود که شما همین بازجوهایتان همین نیروهای امنیتی تان وقتی به خارج از کشور می روند همه اطلاعات شما را می دهند. اما همین بنی صدر هم که شاگرد دکتر مصدق بوده و خود مهندس سحابی هم به او انتقادهایی دارد و سال هاست اینجاست هنوز نشده پایش را روی منافع ملی اش بگذارد و هنوز هم روی هویت و منافع ملی اش ایستاده است.

براین اساس شاید بشه روی یک عنصر خیلی مهم تکیه کرد و آن الگوهایی است که این عزیزان داشتند که الگوهایی بسیار بزرگ و آموزگار و تاثیر گذار بوده اند و هنوز هم هستند و شخصیت های تاثیر گذار هستند شخصیت های کاریزماتیکی که کاریزما بودنشان را نه از جایگاه سیاسی شان و یا مواضع سیاسی شان بلکه از کنش و منش اخلاقی شان گرفته اند مانند گاندی، ماندلا، مصدق. اینها کسانی اند که بر طراز اندیشه شون زندگی کرده اند.اینها هم در شکل گیری شخصیت این عزیزان تاثیر گذار بوده اند.

و حالا هدی صابر و عزت الله و هاله سحابی خود یکی از این نمونه های آموزگار و تاثیر گذار هستند. ما از این نمونه ها زیاد داریم، برخی از آنها زنده هستند و برخی به رحمت خدا رفته اند.

سوال : رابطه مهندس سحابی با روشنفکران دینی چگونه بوده است؟ آیا ایشان دیدگاه روشنفکران دینی را با تفکرات دینی سنتی سازگار می دیدند؟ البته آقای سحابی معتقد بودند که ما روشنفکر دینی نداریم، بلکه نواندیش دینی داریم. سوال این است که رابطه ایشان با این طیف چگونه بوده است.

پاسخ : حالا بحث واژگانی نمی خواهم بکنم، من هم خودم روی این واژه تاملی دارم، اما مهندس سحابی خودش متعلق به یکی از طیف ها و نحله ها وطیفهای نو اندیشی‌ و روشنفکری دینی بود چه این عنوان را به کار ببرند و چه بکار نبرند.

به هر حال ببینید ما یک حوزه‌های سنتی‌ داریم که به هر حال بازتاب دین سنتی ماست یک دین آیینی در مردممون داریم در شهروندان عادی داریم که بعضا بسته به روحانیت هم نیست ولی‌ یه جریانی هم به تدریج در ایران شکل میگیره که در عین حال که مذهبیه اما دینش با دین روحانیت و دین آئینی مردم عادی فرق میکنه و گفتمان بدیل تولید و ترویج میکنه.ما این را هم در ایران داریم و هم در شبه قارهٔ هند و یا در کشورهای عربی مسلمان.در همه این جاها نسل جدیدی به وجود می آیــــد. البته خود این ها هم متنوع اند و خانواده های فکری متفاوتی بوده و هستند اما یک بلوک فکری اند مثل مجمع الجزایری با جزایر مختلف. خود نواندیشی و روشنفکری دینی یک مجمع الجزایر با جزایر مختلف است.مثلا کسانی‌ هستند که میخواهند بین علم و دین ارتباط برقرار کنند. مهندس سحابی بیشتر به این نحله در واقع نزدیک بود. نحله بازرگان و طالقانی که بعد مجاهدین هم در این حوزه تحت تاثیر اینها بودند. نحله دیگری هم بود مثل شریعتی که اثر گذارتر بود و تولید فکر بیشتری هم داشت . او بین علوم انسانی و اجتماعی با دین ارتباط برقرار میکرد.بعد از انقلاب هم نحله های جدیدی مثل دکتر سروش و آقای شبستری و ملکیان هم مطرح شدند که هنوز هر کدوم روندگان خاص خودشان را دارند و به این معنا خود مهندس سحابی هم نواندیش دینی‌ بود.

در دست به قلم بود ذهن خلّاقی داشت حتی همین آخرهای عمرش کتابی ازش چاپ شد،البته هنوز به صورت کتابچه است و هنوز مجوز ارشاد نداده اند .به اسم سه‌ کتاب که در آنجا مطرح کرد که در قرآن کلمهٔ آیه که می آید این کلمهٔ آیه هم به آیات قرآن اطلاق میشه و هم به پدیده های طبیعی،یعنی‌ به خورشید، ماه، زمین،ابر هم به همه اینها می‌گوید و هم به درسهای تاریخ می‌گوید آیه . منظور اینکه ایشان میان کتاب طبیعت و تاریخ و کتاب مقدّس در واقع یک هم پیوندی برقرار کرد و گفت تجاربی که ما از کتاب تاریخ و طبیعت می گیریم همسنگ با تجارب و آموزه‌هایی است که ما از کتاب مقدّس می گیریم و باید به آنها اهمیت و بها بدهیم. منظورم این است که ذهنشان خلاق بود در همان نحلهٔ «عـــــلــــم و دینی»می اندیشید و به زبان خودش یک نو اندیش دینی بود و البته نگاه مثبت کارکردی نه معرفتی به اصلاح طلبان درون حوزه های علمیه هم داشت و معتقد بود اینها می توانند بخشی از جامعه‌ سنتی ما را به جلو بکشند فکرشان را باز کنند و نو اندیشان دینی باید با اینها دیالوگ داشته باشند هرچند در واقع باید درون پارادایم خودشان بیاندیشند و عمل بکنند.

سئوال : خیلی‌ متشکّرم آقای علیجانی که در خطّ پرسش‌های دوستان باقی‌ می مانید و دقیقا به قول معروف به خال میزنید. گفته اند فکر می‌کنید آیا استراتژی جنبش سبز در تظاهرات‌های خیابانی چه با سکوت و چه با شعار ما را به هدف خودش میرساند؟

پاسخ : این سوال خودش یک سخنرانی می‌خواهد و یک بحث می‌خواهد ولی‌ من اگر بخواهم رئوس نظرم را بگویم: من جنبش سبز را یک جنبش متعلق به طبقه متوسط فرهنگی‌ نوگرا در ایران میدانم. یک انرژی تحول خواهی‌ از اواخر دورهٔ قاجاریه در ایران رشد کرد و آغاز به حرکت کرد که تاکنون آمده و در مشروطیت ، نهضت ملی ، انقلاب اسلامی ، اصلاحات و حالا جنبش سبز خودش را نشون داده. البته اینها هر کدوم با هم فرق های اساسی دارند ولی عمدتا از همان انرژی مشارکت جویانه و تغییر طلبانه بهره میبرند ولی یک امر روانشناختی در آنها ثابت مونده و آن امید و ناامید های پیاپی و بسرعت هست. و فراز و فرودهایی که مرتب ما را نزدیک بین میکنه و دوربین. و کمتر حالت واقع بین داریم.

مثل تیمی که حریفها شو داره همش سه هیچ و چهار هیچ داره میبره و طرفداراش بد عادت میشوند فکر میکنند که همه بازیهایش را باید ببرند ولی‌ بعدش به سر بالایی که بر میخورند سریع ناامید میشن.اما اگر واقع بین باشیم و از اول سختی کار و میزان دوری راه را بدانیم بعدا نفس کم نمی آوریم.اما در هر حال الان من در باره اینکه پس کی نتیجه میده

من امیدوارم و خوشبینم و فکر می‌کنم که قدرت سیاسی در این سی‌ سال هیچ موقع تنها تر و غیر مشروع تر و منزوی تر از این موقع نبوده الان همه ارکان نظام....در این صف وایستادند یعنی‌ شما در بیت آیت‌الله خمینی نگاه بکنی‌ همه شخصیت‌های مرد و زنش، بیت آقای بهشتی‌ بیت رجایی بیت آقای مطهری حتی بیت شهید همّت شهید باکری اینها یعنی‌ نظام حقیقی‌ همه این طرف هستند اون طرف صف فکر نمیکنم بیشتر از سه چهار نفر مانده باشند .....این از اون شکاف و بعد انزوای داخلی روز افزون و جهانی بی سابقه . آگاهی‌ اجتماعی حتی در اقشار سنتی‌ جامعه ما بسار بالا رفته.فقط مسئله و پشتوانه قدرت به در آمد نفته که در واقع ماشین سرکوب ماشین قضایی، نظامی و شبه نظامی متکی به اونه.اگه نفت نبود شاید زودتر صورت مساله ایران حل میشد.

به طور تاریخی‌هم اگر بخواهیم ببینیم سلطنت و روحانیت دو نهاد ریشه دار در تاریخ ایران هستند سلطنت به پایان خودش رسیده و روحانیت هم بشدت تضعیف شده. این دو تا نهاد هستند که قد و قوارشون بیشتر و بالاتر هستند از بقیه و بقیه نسبتا قد و قواره مشابهی دارند و اگر یک روزی در واقع روحانیت هم تضعیف بشه به لحاظ سیاسی که خیلی‌ هم بعید نیست و یا بپذیره دموکراسی را، ما در ایران، فکر می‌کنم که آینده خوبی‌ را خواهیم داشت..... اینجا ما الان شب هستیم . اما همانطور که من الان به واقعیت شب و اینجا شب هست اعتقاد و یقین دارم ؛ همانطور یقین دارم به اینکه این روند به نتیجه خواهد رسید. یک اقلیت متشکل نمیتواند مدت زیادی بر یک اکثریت غیر متشکل اما ناراضی و معترض – با تکیه بر پول نفت –حکومت کند. و این ظلمها و جنایتهایی که آخرینش مرگ هاله و هدی است اثر خودش را باقی خواهد گذاشت و طبق سنتهای الهی حاکم بر تاریخ ، همین آگاهی و اراده مردم پیروز خواهد شد.