شنبه، ۳۰ دي ۱۳۹۶ | Saturday, 20. January 2018

حمله نظامی، حاکمیت جناح نظامی در ایران را پایدار می کند

منتشرشده در سخنرانی - مصاحبه - میزگرد سیاسی پنج شنبه, 03 آذر 1390 ساعت 21:33

با رضا علیجانی عضو جریان ملی مذهبی و سردبیر نشریه توقیف شده ایران فردا، در روزهای پیش از تحریم های تازه به گفت و گو نشستم و هنگامی که بحث به دخالت نیروی خارجی رسید توصیه کرد، بیانیه انتشار یافته سال 86 جریان ملی مذهبی را در باره سناریو های مختلف دخالت خارجی در حل مساله ایران  را بخوانیم

حمید مافی- رضا علیجانی از گزینه‌های پیش رو و تحلیل اپوزیسیون ایرانی می‌گوید. او می گوید: خارج از کشور تجربه ای شبیه زندان است و دوران انتظار برای رسیدن به کشور مقصد هم همانند دوران انفرادی. باید برای این ها برنامه داشته باشی. هنوز به سال نرسیده که خود مهاجر شده به این سوی دنیا و از نگاه یک تحلیلگر بیرونی به مساله ایران نگاه می کند. به آسیب شناسی اپوزیسیون نشسته، و در این آسیب شناسی چون کارهای تشکیلاتی اش، نسل جوان را نشانه گرفته و در جستجوی تحلیل استراتژیک گم شده در میان نسل جدید مهاجران و بر این باور که این نسل اکنون زده و ایران زده است.
با رضا علیجانی عضو برجسته  جریان ملی مذهبی و سردبیر نشریه توقیف شده ایران فردا، در روزهای پیش از تحریم های تازه به گفت و گو نشستم و هنگامی که بحث به دخالت نیروی خارجی رسید توصیه کرد، بیانیه انتشار یافته سال 86 جریان ملی مذهبی را در باره سناریو های مختلف دخالت خارجی در حل مساله ایران  را بخوانیم.

جناب علیجانی شما در تحلیل های آخرتان به بررسی وضعیت اپوزیسیون ایرانی پرداختید و این که اپوزیسون فاقد توان تحلیل است. این ضعف تحلیل را اگر بخواهید ریشه ای تر ارزیابی کنید علت یا علت های این ضعف تحلیل را در چه می بینید؟
این ضعف تحلیل را باید در عوامل مختلفی دید. یک عاملش را  در احساس خود اتکایی زود رس افراد می توان دید. بسیاری از نسل جوان احساس می کنند نیازی به آموزش و مطالعه ندارند. بخش زیادی از وقتشان را صرف خبر خوانی می کنند و حتی مقاله خوانی هم نمی کنند چه برسد به کتاب خواندن. در حالی که ذهن باید ورزیده شود و این ورزیدگی از راه مطالعه به دست می آید.
همینطور، افراد برای طرح نظریات خود با توجه به فضایی که در اختیار دارند، خیلی سریع امکان نشر را پیدا می کنند. در حالی که اندیشه باید در یک محافل کوچکتری ورزیده شود و بعد منتشر شود. هم اکنون فضای مجازی و رسانه های متعدد این امکان را فراهم کرده تا افراد یک رشد جهشی پیدا کنند. در واقع آن طی مراحلی که در نسل قبل وجود داشت، ایده های ذهنی در محفل های کوچکتر به نقد گذاشته می شد و بعد از نقد و نظر اصلاح می شد و انتشار می یافت، در نسل جدید دیده نمی شود.
یک عامل دیگر نزدیک بینی نسل جوان است. ما در مرحله های مختلف تاریخی شاهد این نگاه نزدیک بینانه بوده ایم. هر گاه که در یک سرا زیری قرار داشته ایم نگاه نزدیک بینانه رشد کرده و در مقابلش در سربالایی ها شاهد یک ناامیدی و و یاس بوده ایم. به عنوان نمونه، در شهریور 1320 که فضا باز می شود، یک نگاه نزدیک بینی در جامعه به وجود می آید و بعد از کودتا که در واقع سربالایی است شاهد یک ناامیدی و یاس هستیم. این روند را در سالهای 57 تا 60 در مرحله نزدیک بینی می بینیم و بعد از آن در سربالایی و حس ناامیدی. در دوم خرداد و دوره اصلاحات بازهم جامعه در مسیر پائینی قرار می گیرد و حس نزدیک بینی به تحلیل گر و روزنامه نگار و جامعه دست می دهد تا می رسد به دوران احمدی نژاد و قرار گرفتن مجدد در سربالایی و این حس ناامیدی بازهم تقویت می شود. نمونه آخرش هم انتخابات سال 88 و هشت ماه تا یکسال بعد از آن که شاهد این سرپائینی و حس نزدیک بینی هستیم و بعد از آن دوباره فضای ناامیدی و یاس بر جامعه غلبه می کند.
این وضعیت سینوسی جامعه ایرانی پیوسته نوسان دارد و در مراحل سرپائینی توان و نیروی خودی را بزرگ می بیند و نیروی مقابل را کوچک و ناتوان ارزیابی می کند در مواقع سربالایی نیرو و توان خودی را کوچک می بیند و نیروی مخالف را بزرگ و پرتوان. همین وضعیت شتابناکی و نزدیک بینی باعث شده است که تحلیل ها و برآوردش از جامعه با واقعیت منطبق نباشد و در مراحل سخت تنها به حفظ اینرسی و تکرار گذشته فکر کند و مداوم گذشته را تکرار کند. این تکرار گذشته مانع از جمع بندی دقیق است.
همچنین روحیه  و ثنویت ایرانی هم در این نگاه و ضعف موثر است. جامعه به صورت پیوسته درحال حرکت بین امید و ناامیدی است.همینطور حس اهورا و اهریمنی و این روحیه ثنویت باعث شده که فاصله بین نقطه مثبت و منفی، امید و نا امیدی کم شود خیلی راحت بر روابط خط تیره بکشد و تگاه را بر این فضا استوار کند.
همچنین رسانه های اینترنتی جدید باعث شده فاصله تحلیل تا انتشار کم شود.در واقع رسانه های اینترنتی  یک نوع پخش مستقیم است و این پخش مستقیم با توجه به نکاتی که پیشتر گفتم متاسفانه سطح را زیاد می کند و عمق را کم.

 شما در تحلیلتان بیشتر روزنامه نگاران مهاجر را مدنظر قرار داده اید که کارشان خبررسانی است و تحلیل برعهده سیاست ورزان و سیاستمداران که باید نگاه استراتژیک داشته باشند. این ضعف فقدان توان تحلیل استراتژیک بیشتر به سیاست ورزان ما باز نمی گردد؟ چرا نسل قدیم برنامه ای برای آموزش ندارند؟
بله قطعن همینطور است.ما اگر بخواهیم مقصریابی کنیم،چه درحوزه فرهنگی و چه در سیاست،اول باید از مسن ترها شروع کنیم و بعد به جوانترها برسیم.
اما این را هم در نظر بگیرید که شما در نسل قدیم تحلیل های استراتژیک می بینید و یا این دغدغه  هنوز هست. این ضعف فقط مربوط به خارج از کشور نیست در داخل هم وضعیت همین گونه است و من معتقدم نباید تک عاملی به این مساله نگاه کرد. اما اگر بخواهیم فقط به خارج کشور نگاه کنیم، نیروی خارج از کشور نقش دوگانه داشته؛ گاه وجدان بیدار اپوزیسیون بوده، در حالی که فضای داخل کشور، فضای سرکوب و رخوت بوده، اپوزیسیون صدای رسا بوده و نگذاشته خواسته ها محدود شود و افق دید را یادآور وجدان های بزرگ کرده است.
از سوی  دیگر تجربه خارج از کشور،شبیه تجربه زندان است. افراد وقتی که زمان زیادی در زندان می مانند ارتباطهایشان محدود می شود و تنها در فضای بسته ای ارتباط دارند. افراد هم معمولا انسانهای مارک دار و شکل گرفته هستند و در واقع شما با یک سری از افرادی که هویتشان شکل گرفته و کادر بندی  شده اند روبرو هستید که تنها راه ارتباطی اشان با جامعه ملاقات های گاه هفتگی و گاه ماهانه است.
حالا خارج از کشور این فضا را به شکل تشدید شده ای دارد.افراد خارج شده هم که نسلی و موجی خارج شده اند؛ شکل بندی دارند و عنوان دار هستند. ارتباط اجتماعی اشان کم است و مشکل این است که این را باور ندارند و تصور می کنند که با رسانه های جدید و اینترنت ارتباط دقیقی با داخل دارند و به دنبال این هستند که به این ذهنیت جنبه نظری هم بدهند و معتقدند که با رسانه های اینترتی داخل و خارج فرقی ندارد.
در حالی که  فضای تجسم و تجسد داخل و بیرون، مانندتفاوت فردی است که مسابقه فوتبال را از رسانه می بیند و فردی که داخل ورزشگاه نشسته است. تماشای مسابقه از رسانه این امکان را می دهد که شما حرکت ها را دقیق تر و برای چند بار هم ببینید اما واقعیت این است که تجسم و عینیتی که داخل ورزشگاه است را حس نمی کند. خیلی از مسائل برایش استنباطی است.
این را در سطح جامعه هم می توان دید. شما خیلی از حس ها را که روان شناختی است و نیاز به دیدن و لمس کردن دارد نمی توانید از راه رسانه درک کنید.مثل ترس ، شما نمی توانید یک جا نشان دهید که ترس وجود دارد بلکه از یک سری از عناصر و نقطه چین ها باید به این رسید که ترس و یا عصبانیت وجود دارد. در داخل کشور  با میمیک صورت و حسی که در فضا وجود دارد مثل ترس، ناامیدی، توانایی، ناتوانی، امیدواری و.. را می توان احساس کرد اما این احساس  نمی تواند روی بار رسانه به خارج منتقل شود.

با این شرایط می توان نتیجه گرفت که این ضعف تحلیل و عدم درک درست از فضای داخل به نا امیدی و رخوت در داخل و حتی خارج از کشور دامن زده است؟
این علت رخوت و ناامیدی را باید در داخل دید. خارج از کشور تنها نگاه تحلیلی و توصیفی و در نهایت تبینی نسبت به داخل دارد. به طور قطع اگر در داخل حرکت و عملی صورت بگیرد، فضای خارج از کشور هم تحرک خواهد داشت.
اما این که چرا نیروی خارج از کشور نمی تواند تحلیل کند،برای این است که وقتی رابطه فرد با جامعه قطع می شود، فرد دیگر کنشگر نیست، ناطر است.تحلیل هایی که به دنبال آن عقل عملی که به دنبال برنامه ریزی و کنش است از کار می افتد و جایش را عقل نظری محض می گیرد. ما در خارج از کشورشاهد خیلی بحث های پر هیجان و تفسیری هستیم که هدف باید چه باشد و گویی هدف که درست تبیین شود بقیه مشکلات حل می شود. یعنی اندیشه ورزی و بحث ایدئولوژیک غلبه دارد بر بحث استراتژیک. همینطوردر بیشتربحث های ایدئولوژیک نتیجه استراتژیک گرفته می شود، در حالی که این ها دو بحث متفاوت است .
من یک مثال می زنم، شما یک بار هست که در باره خرید ماشین اطلاعات عمومی  دارید اما به هنگام خرید آن چه که تعین کننده است، میزان پول شما و قدرت خرید است.در اینجا شما از عقل نظری به عقل عملی وارد می شوید. در خارج از کشوریک بخشی از مغز که عقل عملی است آرام آرام کار نمی کند و افراد به جای برنامه برای عمل، بیشترنظریه پردازی و ایده پردازی و آرمان سازی می کنند.

جناب علیجانی، شما در تشکیلاتی که به آن تعلق دارید، همواره بحث آموزش نسل جوان تر را جدی گرفته اید، حال با آن تجربه آیا می توان راهکاری را برای آموزش نسل جوان خارج شده از کشور در نظر گرفت؟
برای آموزش گام اول این است که باید یک احساس نیاز در این نسل وجود داشته باشد.متاسفانه  نوعی احساس خود اقناعی کاذب در این افراد و این نسل دیده می شود.  به نوعی یک حس خود علامگی و بی نیاز بودن  که در میان رهبران احزاب هم هست اما آنجا قابل درک تر به نظر می رسد  تا در نسل جدید. به نوعی شاید بتوان گفت که نسل جدید مهاجر اندازه خودش را بزرگتر از آن چه که هست می بیند.
حالا اگر این نیاز وجود داشت، در مرحله دوم هم تجربه آقای صابر در کلاس های تاریخی که داشتند نشان می دهد؛ این آموزش و بحث ها ابتدا باید در جمع های کوچکتری مطرح شود و بعد از آن که ورز دید برای گروه های بزرگتر انجام شود. من فکر می کنم نسل جدید نیازمند مطالعه تاریخ است. تاریخ منبع تجربه و بزرگترین آموزش دهنده است. خواندن تاریخ و خاطرات نسل های پیشین و نسل کنونی می تواند کمک کند تا ما آگاه شویم که این پستی ها و بلندی ها بوده و از این دادن ها و گرفتن ها در تاریخ زیاد وجود داشته است. نوعی تجربه اندوزی و در عین حال شور و امید آفرینی را می توان از لابه لای خاطرات کسانی که پیش از این با استبداد مبارزه کرده اند دریافت.
یک مشکل دیگر این است که فرصت تامل باید ایجاد شود. الان چه در داخل و چه در خارج از کشور اوقات فراغتی نیست. این زندگی شتابناک فرصتی را برای آموزش به دست نمی دهد.با این حال باید در سبد هزینه وقت روزانه مطالعه و تعمق در نظر گرفته شود.

شما اشاره داشتید به کمبود وقت در زندگی روزمره، حال سوال من این است که نسل مهاجر ما معمولا برای انجام مراحل رسیدن به کشور سوم یک دوره زمانی دارد که به صورت عملی کار مفیدی نمی تواند انجام دهد و در عین حال در کشور دیگری مثل ترکیه و یا مالزی به سر می برد. این دو کشور هم تجربه های خوبی در دموکراسی و سازگاری دموکراسی با دین و آزادی های فردی و اجتماعی دارند، چرا از این فرصت برای تجربه اندوزی و ارتباط گیری با جریان های فعال در این کشورها استفاده نشده و یا در کشور مقصد نوعی پرهیز از این ارتباط گیری و تجربه اندوزی به چشم می خورد؟
این دوران برزخی در واقع یک دوره طلایی است که اگر فرد برایش برنامه نداشته باشد، درست مانند زندان انفرادی می تواند هزینه زا هم باشد. اما بعد  از این دوران فرد در یک چرخه ای شتابناکی قرار می گیردودر عین حال متاسفانه ما اتلاف زمان را زیاد می بینیم.
اما این که چرا ارتباط نمی گیرد، به گمان من ما در تحلیل هایمان عنصر مقایسه خیلی کم است. تحلیل ها معمولن ایران زده و جمهوری اسلامی زده هستند. شما این را می توانید در نگرانی ها و نامه نگاری هایی که با سران کشورهای عربی صورت می گیرد ببینید. ترکیه و مالزی نمونه های خوبی هستند که نه تنها آزادی و دمکراسی در آن ها وجود دارد بلکه عنصر توسعه یافتگی هم دارند، از سلامت مدیریت برخوردارند، شفافیت اقتصادی دارند، اختلاس و فساد اداری در آن ها کنترل شده، وضعیت رفاه شهروندانش بهتر شده و مردمشان را از گرسنگی و فقر تقریبا نجات داده اند. ترکیه و مالزی فقط آزادی ندارند،توسعه یافته اند اما چرا این توسعه یافتگی از ذهن ایرانی ها مفقود است؟ به خاطر این که ذهن ما ایران زده و اکنون زده است. ما به خاطر آن احساس و عاطفه ای که داریم نمی توانیم از ایران فاصله بگیریم. همین فاصله نگرفتن ذهنی نتیجه اش می شود اکنون زدگی و ایران زدگی. خیلی ایران زده است ذهن ایرانی ها.
ایرانی ها اکنون زده هستند و شاید به خاطر ان احساسی و عاطفی بودن ذهن ایرانی هاست.اگر کمی از آن احساسی بودن و ایران زدگی و برخورد حسی و هیجانی و جو زدگی فاصله بگیریم می توانیم این قیاس ها و تفاوت ها را ببینیم.
ما این تحلیل را در رابطه با دین هم می بینیم.گویی همه مشکلات از دین درآمده است و همه دیکتاتوری ها دینی هستند. الان در بین همه کشورها چند کشور استبداد دینی دارند؟استبداد را لای زرورق های مختلفی می توان پیچید. مهم نیست که دیکتاتور کفش،چکمه یا نعلین پوشیده است، مهم شناخت دیکتاتوری و کارکرد و مناسبات است و اندیشه هایی که دیکتاتوری ازآن بر می خیزد و خودش را توجیح می کند.
این برخورد حسی، اکنون زدگی، ایران زدگی و عکس العملی باعث میشود ما این تجارب را نبینم. حالا اگر ما با تاریخ گذشته نتوانیم ارتباط بگیریم. با تاریخ اکنون هم که در جهان جاری است نتوانیم ارتباط بگیریم، تجربه ایران ذهنمان را پر کند،تجربه طبیعی را نبینیم و چشممان را ببندیم؛ دچار سطحی دیدن و نزدیک بینی می شویم.

این ارتباط نگرفتن و پرهیز تنها در نسل جدید وجود ندارد بلکه اپوزیسیونی که سی سال قبل هم از کشور خارج شده است هنوز ارتباط گرفتن برایش یک تابو محسوب می شود.
شریعتی تحلیلی دارد قبل از انقلاب در این رابطه که آن زمان مطرح کردن اش شجاعت  می خواست، چون همه جهان را دو قطبی می دیدند. او می گفت چپ ها وقتی می خواهند مهاجرت کنند به کشورهای اروپایی می رفتند که آزادی و نظام سرمایه داری داشتند.
بسیاری از اپوزیسیون مهاجر ما هم چپ ها هستند. این ها مهمان کشورهایی شدند که نظام سرمایه داری حاکم بود و آزادی داشتند. حالا همان روحیه نجس - پاکی که در مذهبی های سنتی  ما هست درروشنفکران ما هم به شکل دیگری خودش را نشان می دهد. همچنین همانطور که روحیه امام زمانی که در "شیعه سنتی" ما هست در نگاه به امریکا هم الان وجود دارد. یعنی منتظریم امریکا بیاید ما را نجات دهد. این ها را که بررسی کنید می بینید ریشه های روانی و شخصیتی دارد.
نگاه نجس پاکی در زندان هم وجود داشت، این نگاه از تصویر ساده سازانه جهان و تصویر تضادی اش به وجود آمده که در ادبیات چپ کلاسیک وجود دارد. من همیشه می گویم متاسفانه از هر پدیده ای  جنس بدش به ما رسیده است. در جهان انواع مارکسیسم وجود دارد اما وجه غالبی که به ایران  رسیده،وجه استالینی اش است، همینطور که ما قرائت های مختلف از اسلام داریم اما در ایران  اسلام فقاهتی ولایت فقیه ای به ما رسیده و یا انواع لیبرالیسم وجود دارد الان در ایران لیبرالیسم تن محور و لذت محور دارد تقویت می شود.
حالا یک مقدار آن نگاه ساده سازی و نگاه ثنوی ایرانی با نوعی شریعت گرایی موبدانه زرتشی که در فرهنگ روحانیت شیعی هم آمده، در هم تنیده شده و نتیجه اش شده است نگاه نجس- پاکی و سیاه و سفید دیدن. یعنی ما در واقع نه تنها باید پرهیز کنیم که  حتی اگر نزدیک هم بشویم نجس می شویم.
این ها باعث شده ما با جهان پیرامون نتوانیم ارتباط منطقی داشته باشیم. البته این به معنای آن نیست که ما در این ارتباط باید بدون پرنسیب و راهنما عمل کنیم. اما یک نوع احتیاطی که در تفکر سنتی ما وجود دارد و به شکل دگردیسی شده ای در روشنفکری ما هم امده  را باید در این ارتباط گرفتن ها رعایت کنیم.
من خاطرم هست که ما در زندان دهه 60 جرات نمی کردیم درس بخوانیم. درس خواندن و کتاب درسی نشانه بریدن بود.
در بین نیروهای خارج از کشور هم این نگاه وجود داشت . درس خواندن یک نوع علامت بریدگی است. این ها داری یک ریشه های فرهنگی و روانی است و فکر می کنم که همین حالا هم وجود دارد.
البته این به این معنا نیست که همه جامعه مهاجر ایرانی این گونه بوده است. بوده اند ایرانی هایی که بر هویت خود مانده و موفق هم بوده اند.الان کم نیستند ایرانی هایی که در پزشکی و رشته های فنی و حتی سیاسی به مدارج بالایی در خارج از کشور رسده اند. اما بین سیاسیون  به صورت غالب این نگاه اهریمنی - اهورایی و سیاه و سفید دیدن بوده است.

در میان خود همین نیروهای خارج از کشور هم خط کشی های پر رنگی وجود دارد. به نوعی شاید به خاطر کینه های تاریخی یا همان بحث پاکی- نجسی که خود شما مطرح کردید هنوز اپوزیسیون ما برای یک عمل هماهنگ و مشترک دور یک میز ننشسته است. آیا می توان امیدوار بود که با حضور نسل جدید و رویدادهای دو سال گذشته سرانجام یک جبهه واحد از اپوزیسیون شکل بگیرید؟
من در کوتاه مدت زیاد خوش بین نیستم اما در میان مدت خوش بینم. یک دیدی را عده ای زیادی و شاید برجسته تر از همه مهندس سحابی در ایران فردا تبیین می کرد که ایجاد روحیه همگرایی بود. ما همان گونه که آزادی، عدالت و حقوق بشر برایمان ارزش است، همگرایی و همبستگی هم یک ارزش است.
آن نگاهی که در بخش قبل  گفتم این کار را مشکل کرده است. ما قبل انقلاب یا در سالهای اول انقلاب نشریه گروههای مختلف  و نزدیک به خودمان را می خوانیدم تا ببینیم کجا با ما "مرزبندی" دارد و این مرزبندی برایمان ارزش بود. در جامعه شناسی غالب بر اکادمی و علوم سیاسی ما هم این نگاه تضادی وجود دارد.
با این حال من فکر می کنم با تجربه جمهوری اسلامی و تجربه فروپاشی بلوک شرق،با این که آسیب ها و آفت های خود را داشته، باعث شده که با نگاه های متکثری به جهان نگاه شود و این به ایجاد همگرایی کمک می کند .
من پیشتر گفتم که ذهن ایرانی ها از واقعیت فاصله دارد، حالا سیلی واقعیت حاکمیت دیکتاتوری هم از یک طرف که ظلمش بالسویه است، همه را به اینجا رسانده که نمی توانند به تنهایی کاری بکنند.
در داخل کشور هم آن بخش عقل عملی که فعال می شود می بیند نمی تواند به تنهایی همه بار استراتژی و فعالیت را به دوش بکشد. به اجبار سیاست، این همگرایی در داخل به وجود آمده و مبانی نظری اش هم تا حدودی تبین شده و خود جنبش سبز این را تشدید کرده است.شما در جنبش سبز به ویژه در نسل جوانتر می دیدید که مرزبندی های مذهبی و غیر مذهبی، گرایش های ایدئولوژیک و افتراق ها  را کمرنگ شده است و از این نظر من خیلی خوش بینم.
اما همین بحث هم گرایی هم نیاز به مهندسی دارد. با خود این مساله هم نمی شود احساسی  و آرمان گرایانه برخورد کرد و مرحله سوزی کرد. یعنی یک دفعه فراخوان بدهیم که همه بیایند دور یک میز جمع شوند. مقدماتی باید طی شود. یکی همین فرهنگ سازی است و دیگر پذیری و این که در عقل عملی به این نتیجه برسی که جامعه ایران جامعه متکثری است...هیچ کس حرف آخر را نمی زند و نمی تواند عمل آخر را انجام بدهد.
در بحث عملی هم باید از ساده به سمت مشکل رفت. یعنی اول گفت و گو صورت بگیرد. جامعه ایران، جامعه مدار مداری است. مدارهایی که کنار هم چیده شده اند و مدارهای همسایه باید با هم گفت و گو کنند و ابتدا همگرایی در بین مدارهای نزدیک تر ایجاد شود و بعد یک هارمونی و نظمی بگیرند.یک فرایند زمان بر است.جنبش سبز و پیش از آن دوره اصلاحات به این تبیین همگرایی کمک کرد.
گاهی اوقات عوامل خصلتی و خود شیفتگی ، خود بزرگ بینی و خود رهبر بینی ها موجب می شود که سنسور های روانی افراد و گروههای دیگر تحریک شود و نگذارد این همگرایی ها به وجود بیاید. متاسفانه نمی دانم این چه ویروسی است در ایران که موجب می شود افراد خیلی سریع احساس رهبری پیدا می کنند و هر یک نفر می خواهد ایران را نجات بدهد. در ایران گویا ما رئیس قبیله زیاد و نفوس کم داریم. این تراکم بین رهبران بعد از یک مدت تبدیل به کمدی می شود.
این انباشت تجربیات به نظر من در گذر زمان راه را برای همگرایی باز می کند. باید از ساده به مشکل پیش رفت به سمت همسویی و قواعد حل مساله را آموخت. نیروهای قدیمی تر اپوزیسیون در سنی نیستند که همدیگر را در خود حل کنند و باید یکدیگر را با تفاوت هایی که دارند بپذیرند. برای این پذیرش دیگری ما نیاز به مدارا و فرهنگ سازی داریم.
به علاوه یک نگاه به  نیروی خارجی است که در این سالها تجارب خوبی کسب کرده است.جامعه ایران ممکن است که نگاه مثبتی به دخالت خارجی پیدا کند اما این را در نظر بگیرید که به خاطر آن روحیه ایرانی همین ممکن است به خشم تبدیل شود و کسانی که بخواهند بر این موج سوار شوند را شاید حذف فیزیکی نکند اما حذف انتخاباتی خواهد کرد.غربی ها هم به یک شناختی از جامعه ایران رسیده اند و می دانند که کسانی که سرو صدای زیادی دارند معلوم نیست که پایگاه اجتماعی اشان در داخل چقدر است.

ما این مشکل دوری را در داخل هم  به نوعی دیگر داریم. جنبش سبز به عنوان یک جنبش اعتراضی سیاسی گسترده هیچگاه به سمت همگرایی و یارگیری از نیروهای صنفی نرفت و تنها به این اعتراض ها واکنش نشان داد. علت این دوری را در چه می بینید؟
یک بخشی  از این مشکل به چگونگی شکل گیری نهاد روشنفکری و دانشگاهی در ایران باز می گردد  که در امتداد نهاد سنتی به وجود نیامده و یک گسست داشته است و این در اعماق اجتماعی خودش را نشان می دهد. همینطور بعد از فروپاشی بلوک شرق و توفق گفتمان لیبرالی بر گفتمان چپ و سوسیال دموکراسی، بخشی را هم باید در این گفتمان دید. گفتمانی که آزادی برایش بحث اول و آخر است و عدالت در آن دیده نمی شود. ما این را هم در دوره اصلاحات و هم در جنبش سبز به نوعی دیدیم.اگر فقرا و بخش های فقیر نبینند که گفتمان و خواست هایشان در جنبش سبز مطرح می شود، خود به خود فاصله می گیرند. نباید از یاد برد که گفتمان نظامی که هم اکنون در ایران حاکم است  سعی می کند  همزمان هم سرکوب کند و هم با فقرا ارتباط بگیرد. اگر این سرکوب نبود شاید این راه ارتباط گرفتن باز می شد.
در رابطه با فقرا حتی اپوزیسیون عدالت خواه در خارج از کشور هم ارتباط نگرفته و برنامه ای ندارد و بازار مشترک با فضای امنیتی داخل دارد.در واقع آن فضای امنیتی را حیاط خلوت خود می بیند و به صورت حفاظت شده با آنجا ارتباط می گیرد و نیروهایی را که بخواهند با ان فضا ارتباط بگیرند سرکوب شدید تری می کند و سعی می کند از سلاح مذهب و رانت های اقتصادی و ارتباط های سنتی که بوده وبعد از انقلاب  تشدید هم شده برای حفظ آن حیات خلوت استفاده کند.
با این حال من یکی از عوامل اصلی مشکل را در همان گفتمانی می بینم  که اساسن دغدغه  ارتباط ندارد و خیلی از برخوردهایش  تزئینی و نمایشی و پسینی است و بعد از واقعه حمایت می کند که این برخوردها و حمایت ها چندان هم بی چشمداشت نیست.

هم اکنون در واقع یک بحث دخالت نیروی خارجی به انواع مختلف همچون دخالت بشر دوستانه و حتی حمله خارجی در میان اپوزیسیون مطرح است. شما این نگاه را چگونه می بینید؟ آیا دخالت خارجی می تواند موثر باشد؟
سوال شما دو جنبه دارد یکی جنبه توصیفی و یکی هم ارزشی که من به لحاظ ارزشی  باید بگویم از نگاه ملی و دینی  دخالت خارجی را قبول ندارم. تجربه نشان داده که روند دموکراتیزاسیون با مداخله نیروی خارجی  اگر سقط نشود یک موجود ناقص الخلقه است که احتمال بازگشت پذیری اش بالاتر می رود .
اما در حوزه توصیفی باید بگویم که بخشی از این نگاه به نوعی ریشه در همان فرهنگ امام زمانی شیعه سنتی دارد. حالا اینجا به شکل دیگری بروز یافته است. یک بخشی از این نگاه هم به  جاه طلبی و رهبری طلبی فرد یا گروهی باز می گردد که به دنبال این است تا خودی نشان بدهد.
یک بخشی  هم جدای از جنبه های عقلانی ومعرفتی اش ریشه در میل بازگشت به کشور دارد که این را  فکر می کنم نه در همه بلکه در بخشی  از نیروهای هوادارجنبش سبز می توان دید که امیدوار است با دخالت نیروی خارجی امکان بازگشت به کشور برایش فراهم شود.
یک بخشی هم در اندیشه جهان وطنی است که هم در اندیشه چپ هست و هم در اندیشه لیبرال وجود دارد. در زمان اقتدار گفتمان چپ، دخالت در بلوک شرق یک همذات پنداری تلقی می شد. حالا هم با نگاه لیبرالی و  محوریت دموکراسی و حقوق بشر هم همین همذات پنداری وجود دارد.
من خیلی اوقات در نسل جوان این را می بینم همانطور که  پیش از این چپ های جوان این نگاه ساده انگارانه را داشتند و خیلی عالمانه از زمین به ماه نگاه می کردند و ماه را خیلی ماه می دیدیند و نگاهشان به شوروی مثلا ماه انگارانه بود،الان در دوستان لیبرال جوان این را می بینم که به گونه ای شیفته واربه امریکا نگاه می کنند،گویی هیچ مشکلی ندارد. وقتی این شیفتگی هست انگار هیچ مشکلی برای حمله ندارد و یک نوع همذات پنداری هم با این مساله دارد. مثل نگاهی که بخشی از حزب اله لبنان به جمهوری اسلامی  دارد.
برای دخالت هم  سناریو هایی که مطرح است، دوستان ما در سال 86 جزوه ای را در این باره دادند و سناریوهای مختلفی را طرح کردند. یک سناریو عقب نشینی ایران در شرایط حاد است که پیش از این هم نشان داده جمهوری اسلامی در شرایطی که حمله جدی باشد، عقب نشینی می کند.
سناریو دوم منازعه محدودی بود.که نیروی خارجی بیاید یک درگیری ایجاد کند و برود و یک سناریو هم حمله و مداخله بود مثل عراق و افغانستان. یک  مدل لیبی هم الان اضافه شده که از در هوا از نیروی روی زمین حمایت کند. با این حال من فکر می کنم بحث حمله نظامی هنوز برای غرب این قدر جدی نیست و جمهوری اسلامی هم این را می داند. این جدی نبودن را می توان در اظهار نظرهای مختلف این روزها دید. حتی در اسرائیل هم مدیران اسرائیل مخالفند و این بحث برای بخشی از نیروی سیاسی که با آن می تواند بازی کند جذابیت دارد.
با این حال من فکر می کنم اگر این اتفاق بیافتد بدترین اتفاق ممکن است و می تواند جریان راست افراطی  حکومت نظامی در ایران را تقویت می کند. چرا که حکومت پیش از این طرح هایش را در این باره مطرح کرده  و اعلام کرده که ایران را به چند منطقه تقسیم می کند و فرمانداران جایشان را به فرماندهان نظامی خواهند داد. همینطور همزمان با این تهاجم حکومت جریان سیاسی معترض  را شدیدتر سرکوب خواهد کرد و ممکن است کشتار در زندان ها تکرار شود. از سوی دیگر نارضایتی اقتصادی که به وجود آمده و ناتوانی مدیریتی را به بهانه جنگ مخفی و سرکوب می کند. این  دعوت به دخالت و تهاجم هدیه بزرگی است که جریان مهاجر به جناح نظامی حاکم در کشور می دهد.

 حال به فرض قوی تر شدن احتمال حمله نظامی و اقدام کشورهای غربی و امریکا برای حمله به ایران، نیروی خارج از کشور مخالف جنگ چگونه می تواند بر تصمیم گیری ها تاثیر بگذارد و از تهاجم نظامی جلوگیری کند؟
متاسفانه فضای تمایل به تهاجم در ایران هست همینطور فضای ضد جنگ در خارج از کشورهم قوی نیست. در بین خود اروپایی ها هم بحث ضد جنگ خیلی مطرح نیست. پیش از جنگ با عراق تظاهرات ضد جنگ در اروپا را شاهد بودیم. این شاید یک هشدار باشد برای حکومت ایران که هیچ حسی را برای همراهی برنیانگیخته است. در بین اپوزیسیون  تحلیل غالب هم این است که حمله ای صورت نخواهد گرفت، اما اگراحتمال حمله جدی تر شود اپوزیسیون  می تواند با بیانیه، مذاکره و لابی گری، رایزنی و راهپیمایی ایفای نقش کند اما نقش پیشگیری کننده نمی تواند ایفا کند. تنها صدای مخالفان جنگ را می تواند بلند کند.