دوشنبه، ۲۹ مهر ۱۳۹۸ | Monday, 21. October 2019

۱۶آذر، مقابله با استبداد داخلی و استیلای خارجی

منتشرشده در سخنرانی - مصاحبه - میزگرد سیاسی سه شنبه, 16 آذر 1389 ساعت 19:51

گفت و گو با جرس به مناسبت  ۱۶ آذر، روزِ دانشجو

رضا علیجانی در گفتگویی که به مناسبت ۱۶ آذر با وی ترتیب داده شد معتقداست موضوعی که نه قدرت‌مندان و نه منتقدان و مخالفان به آن توجهی نمی‌کنند، انرژی و نیروی بی‌نهادی است که در همین یک سال و نیم اخیر در بستر جامعه ایران رها و آزاد شده است. در دوران انقلاب، و یا اصلاحات، انرژی آزادشده اجتماعی در نهادهای موجود پس از آن مثل احزاب، نشریات، نهادهای مدنی و... رسوب می‌کردند و قوام می‌یافتند، اما روندهای جاری غالب به‌ویژه در یک سال و نیم اخیر نهادزدایی می‌کند و به شدت رویکردش اتمیزه و منفردسازی فضای اجتماعی و سیاسی است و خوش‌باورانه این امر را موفقیت می‌داند. شاید در ظاهر چنین باشد، اما این از پای‌بست ویران کردن خانه است، حتی خانه خودش. طبقه متوسط فرهنگی را که نمی‌توان نابود کرد، ناراضی‌ها هم که دود نشده و به هوا نرفته‌اند، بخش مهمی از تکنوکراسی و بوروکراسی کشور متکی به اینهاست... او می‌افزاید: هر قدر به دانشجو فشار بیاید، آیا او را قانع و راضی می‌کند؟ نه. فقط ساکت می‌کند. حکومت باید بر قلب‌ها باشد، نه سرها. مخصوصاً در جامعه جدید. متأسفانه امسال بدترین سال برای روز دانشجوست. اما حافظه تاریخی باز نشان از تکرار مکرر این فراز و نشیب‌ها دارد.

متن کامل این گفتگو با رضا علیجانی در پی می‌آید :


س : آقای علیجانی به ۱۶ آذر روز دانشجو نزدیک می‌شویم شما چه تحلیلی از جایگاه جنبش دانشجویی دارید؟

ج : در ابتدا باید اشاره کنم به سه قطره خون و سه آذر اهورایی دانشگاه (به تعبیر شریعتی) که مهرشان را به سرخی به تاریخ زدند و نداشان را پژواک صدای آزادی و رهایی از سلطه استبداد داخلی و استیلای خارجی ساختند. این دو بعد، یعنی مقابله با استبداد داخلی و استیلای خارجی، هیچ یک نباید در پیام و درونمایه این روز بزرگ در تاریخ ما نادیده گرفته و یا یکی به دیگری تحویل و تقلیل داده شود.
۱۶ آذر یادآور دفاع از حرمت آزادی در برابر استبداد و عزت استقلال و غرور ملی در برابر سلطه بیگانگان است، بیگانگانی که باکودتای ۲۸ مرداد روند رشد آزادی و دموکراتیزاسیون را در کشور ما دچار اختلال کردند و شد آنچه شد.

اما در رابطه با جایگاه جنبش دانشجویی، به لحاظ نظری، سه دیدگاه کلی وجود دارد: یک دیدگاه به تفکیک حوزه دانش و آکادمی با حوزه سیاست و قدرت معتقد است، تفکیک دانشمند و سیاست‌مدار به تعبیر وبر؛ در این دیدگاه وظیفه اصلی دانشگاه و دانشجو تولید دانش، نظریه، تکنولوژی؛‌ برای رشد علم و یا حل مشکلات جامعه در حوزه‌های گوناگون است. بنابراین حداکثر تحرک غیرعلمی دانشجو می‌تواند مانند هر رده و صنف دیگر، تحرکات صنفی باشد. (در ایران قبلاً آقای زیباکلام چنین نظری داشت. الان نمی‌دانم ایشان چه نظری دارند).

اما رویکرد دوم، بنا به دلایل گوناگونی که اکنون جای بحث‌اش نیست، حداقل برای کشورهای در حال توسعه، معتقد است که جنبش دانشجویی باید کارکرد سیاسی هم داشته باشد. در ایران نیز برخی فعالان سابق جنبش دانشجویی چنین نظری داشته و چه در نظر و چه در عمل به مثابه یک حزب عمل می‌کردند. و البته افراد دیگری هم چون آقای عبدی هم بودند که با همین رویکرد اما معتقد بودند "جنبش" دانشجویی به معنای جریانی که سر و بدنه آن در داخل دانشگاه باشد، اساساً نادرست است و دانشجویان به علت سن و تجربه کم‌تر نمی‌توانند در نقش رهبری قرار بگیرند، بر این اساس آنها باید بدنه سری باشند که در بیرون دانشگاه مثلاً در احزاب قرار دارند.
به هر حال رویکرد دوم نوعی کارکرد سیاسی و حتی حزبی برای جنبش دانشجویی قائل است. اما رویکرد سوم به حضور در حوزه مدنی و رویکرد مدنی معتقد است. در ایران آقای بشیریه تا حدی این نظر را داشتند. در این رویکرد جنبش دانشجویی به دنبال کسب یا حضور در قدرت و یا علیه آن و یا برعکس عامل و توجیه‌گر قدرت نیست، بلکه هم چون وجدان جامعه عمل می‌کند، وبا حضور در حوزه مدنی ناظر رفتار قدرت است. بنابراین هم می‌تواند حامی برخی عملکردهای قدرت و هم نقاد و معترض به برخی عملکردهایش باشد. من به این رویکرد معتقدم. البته در یک شرایط آرمانی که نهادهای اجتماعی مستقل – مثل احزاب، نهادهای مدنی و... – شکل گرفته و کارکرد و حفاظ و امنیت قانونی خود را داشته باشند، البته نظریه اول درست‌تر است و دانشجو باید در دانشگاه به وظیفه اصلی‌اش بپردازد و فعالیت اجتماعی یا سیاسی‌اش را در نهادهای بیرون دانشگاه انجام دهد. اما در طول حیات دانشگاه از دوره رضاشاه تاکنون هیچ‌گاه ما این شرایط نهادینه را نداشته‌ایم.



س : مخصوصاً حالا، با فشارهایی که روی دانشگاه الان هست، آیا امیدی به تحقق هیچ کدام از این رویکردها، حتی فعالیت صنفی، هست؟


ج : از "امید" حرف زدید، هیچ موقع در تاریخ سه دهه اخیر ایران "موازنه اجتماعی" این قدر امیدوارکننده نبوده است.



س : چطور؟ شما که در مصاحبه اخیرتان به مسئله مهم "تناسب قوا" و عدم توجه به این امر، مخصوصاً از سوی برخی مخالفان در خارج از کشور، اشاره کرده‌اید؟


ج : آری آنجا بحث از تناسب قوای "سیاسی" است. اما من الان به تناسب قوای "اجتماعی" اشاره کردم. این دو با هم فرق دارند. به علت حضور عنصر "نفت" و سابقه دیرینه تمرکز قدرت در ایران، موازنه سیاسی در ایران می‌تواند مستقل از موازنه اجتماعی باشد. از اواخر دوره قاجاریه که ما وارد یک مرحله ناموزونی اجتماعی، سیاسی، فرهنگی، اقتصادی شدیم، جامعه ما یک جامعه ناموزون بود اما با غلبه وجه سنتی. اما به نظر می‌رسد از اواسط دهه
۶۰ (یعنی حدود دو دهه، دو دهه و نیم گذشته) ما وارد مرحله جدیدی شدیم که می‌توانیم جامعه خود را هم چنان ناموزون اما با غلبه وجه مدرن بدانیم. دوم خرداد آشکارکننده این تحول بود که در اعماق جامعه ایران اتفاق افتاده بود. و اگر فشارهای دهه ۶۰ نبود این اتفاق، به نظر من ده سال زودتر هم می‌توانست اتفاق بیفتد. این روندهم چنان زیر پوست جامعه ایران در حال حرکت است.


س : چه شاخص‌هایی برای اثبات این نظر دارید؟

ج : بحث مفصلی است. این یک "انقلاب نامرئی" در جامعه ایران است. الان دیگر همه، این بحث را قبول دارند. بنده هم کتابی؛ در واقع مجموعه مقالاتی، تحت همین عنوان دارم که ده سال است در ارشاد خاک می‌خورد. شاخص‌های این نظر مبتنی است بر رشد شهرنشینی، رشد طبقه متوسط (بویژه طبقه متوسط فرهنگی)، وسیعاً جوان بودن جامعه ایران، رشد سریع تحصیلات و تحصیلات عالیه (به ویژه در اقشاری پایین‌تر از دوران سابق)، رشد وسیع و گسترده رسانه‌های ارتباطی، رشد شتابان حضور زنان در عرصه‌های مختلف تا جایی که دوسوم دانشگاه‌ها در اختیار آنهاست، حضور محسوس ایرانیان مهاجر در خارج از کشور که فعالانه مسائل کشورشان را دنبال می‌کنند، شکل‌گیری نهادهای کوچک مدنی در عرصه‌های مختلف و نظایر اینها.

در انتخابات اخیر، گفتار خاص و بینابینی آقای موسوی نیز به تسریع روند این انقلاب نامرئی به نفع نیروهای مدرن جامعه ایران کمک کرد. البته بهترین و خوش‌یمن‌ترین چشم‌انداز می‌تواند و باید "تعامل" بین این دو نیروی اصلی اجتماعی ایران باشد، مثل فرایندی که در ژاپن پیش رفت و بدترین اتفاق نیز "تقابل" آنها و سعی عده‌ای از ماهیگیری از آب گل‌آلود در این وسط! متأسفانه عنصر "نفت" و قدرتی که می‌تواند بدان متکی باشد به شدت سیر تدریجی و روند طبیعی سنت – مدرنیته و محافظه‌کاری – تحول‌خواهی در ایران را دچار اختلال و اعوجاج کرده، به‌ویژه اگر در این قدرت نظامیان دست بالاتر پیداکنند.


س : همین وضعی که حالا شاهدش هستیم...

ج : بله، در چند سال اخیر افراد نظامی یا باسابقه نظامی در سه قوه کشور و در سطوح مختلف مدیریتی حضور بسیار گسترده‌تر از سابق یافته‌اند. طعم قدرت سیاسی و اقتصادی هم خیلی لذیذ است! اما تربیت و سلوک و شغل نظامی، مثل جراحان در شغل پزشکی است. البته خدای نکرده نمی‌خواهم جسارتی به هیچ شغلی بکنم، چه جراحان و چه نظامیان؛ اما تجربه عملی نشان می‌دهد که شما وقتی برای یک بیماری به چند پزشک مراجعه می‌کنید، آنها که جراح‌اند زودتر و بیش‌تر به عمل جراحی فکر می‌کنند تا مداواهای دیگر. نظامیان هم در سیاست بیش‌تر به جراحی فکر می‌کنند تا مداواهای دیگر! اما این امر نه در سیاست و نه به‌خصوص در اقتصاد اصلاً جواب نمی‌دهد. ده‌ها مثال داخلی و جهانی می‌توان برای این امر زد.
البته نمی‌خواهم ساده‌سازی یا یکسان‌سازی کنم. آنها هم یکدست نیستند. بسیاری از سپاهیان، به‌ویژه آنها که سابقه و پیشینه‌ای در انقلاب و جنگ دارند، رگه‌هایی از آرمانخواهی هم چنان در درونشان دارند و دارای استقلال رأی و نظر هستند و با هر روندی هم کنار نمی‌آیند. من مدت‌هاست که از منظر وجودی و اگزیستانسیالیستی و انسانی به افراد و پدیده‌‌های اجتماعی می‌نگرم. از این منظر، شاید برایتان عجیب باشد اما تجانس عجیبی بین بچه‌های زندان رفته و بچه‌های جبهه‌رفته، البته نه کم‌سن و سال‌هایی که شعارش را می‌دهند، وجود دارد؛ جدا از نظرگاه‌ها و گاه عملکردهای سیاسی قضاوت‌شان.


س : چطور؟

ج : آرمان‌خواهی برای آزادی، با آرمان‌خواهی برای استقلال تبعات وجودی و اخلاقی نسبتاً مشابهی دارد. ساده‌زیستی، گذشت، فداکاری، اخلاص و نظایر آن، بسیار شبیه هم است! عجیب نیست؟ اینها، هر دو با کسانی که در آن هنگام دغدغه‌های آزادی‌خواهی‌شان را کنار گذاشته و از ترس یا طمع به زندگی‌شان چسبیدند و یا آنهایی که با کت و شلوار و کیف سامسونت پشت جبهه "شرکت" زدند و به کسب مال پرداختند؛ بعضاً آلوده فساد مالی شدند و یا حداقل از رانت‌هایی استفاده کردند که دیگران نداشتند، و یا با استفاده از امکانات و رانت‌های دولتی به تحصیل پرداختند؛ اینها با هم خیلی فرق دارند. به این ترتیب هم مبارزان و شهدای راه آزادی در تاریخ پرفراز و نشیب ما، و هم شهدای راه استقلال خیلی قابل احترام و الگوگیری انسانی‌اند. اینطور نیست؟


س : بله. اما امروز ما چه می‌توانیم بکنیم؟ شما اخیراً از "مقدس‌سازی جوانان" انتقاد کرده‌اید.

ج : آن مصاحبه من حجم‌اش حداقل سه برابر مطلبی است که منتشر شد. خوب می‌شد اگر نوار صوتی مصاحبه را هم روی سایت‌شان می‌‌گذاشتند. البته من خودم کار مطبوعاتی کرده‌ام و می‌دانم تنظیم یک مصاحبه و مخصوصاً خلاصه‌سازی آن چقدر سخت است. به هر حال در خلاصه‌سازی مصاحبه من، که می‌دانم زحمت زیادی هم برده، گاه بین دو مطلب، پرش وجود دارد و مقداری پراکنده شده. ماها هم عادت به از هر دری سخن گفتن داریم! اما در این خلاصه کردن جملات یکی، دو تعبیر آمده که از من نبود. یکی‌اش همین "مقدس‌سازی" است (و یا تعبیر من "تخلیه انرژی" که به جایش "هدر رفتن انرژی" آمده). به هر حال حرف من این است که قبل از انقلاب خیلی‌ها اعم از سیاسیون، چریک‌ها، روشنفکران، چپ‌ها، روحانیون؛ مخاطب‌شان را "قهرمان" می‌نامیدند: خلق قهرمان، امت قهرمان، طبقه کارگر قهرمان. شاید هم به واقع، اینها قهرمان بودند. اما از یک نمای نزدیک میان همه این اقشار آدم خوب و بد، هر دو، دیده می‌شد و خود خوب‌ها هم نسبی بودند. و باید جدا از خوبی‌ها و قهرمانی‌هاشان، عیب‌هاشان هم دیده شده و آسیب‌شناسی می‌شد. حالا مدتی است که از جوانان هم "جوان قهرمان" ساخته می‌شود. حال به هر دلیل؛ برای راه باز کردن به دل جوانان، یا واقعاً با دیدن فداکاری‌های جوانان آنان را قهرمان می‌دانند، و یا همه اهداف و آمالی که خود به آن نرسیده‌اند را مثل یک پدر، در فرزندشان و یا در نسل‌ بعد آرزو می‌کنند و تمایل‌شان در تحلیل‌شان اثر می‌گذارد. در جنبش سبز هم مواجه با همین پدیده بودیم. تجلیل، که درست هم بود، اما با اغراق و آرزواندیشی ..‌.

همین حالا هم در رابطه با تجربه‌های اقتصادی، روابط بین‌المللی ایران و یا حتی اجرای طرح یارانه‌ها شاهد همین نحوه تحلیل کردن‌های همراه با اغراق و آرزواندیشی و نزدیک‌بینی هستیم. همان‌طور که دوستان ما در جزوه "ندای صلح و آزادی" آورده‌اند حمله نظامی به ایران به ضرر مردم ایران، منافع ملی ما و روند دموکراتیزاسیون در ایران است. به همین شکل تحریم‌های اقتصادی به تخریب اقتصاد ملی ایران – به‌طور نسبی – می‌پردازد، ولی فشارش به مردم منتقل می‌شود. عده‌ای هم با تحلیل‌هایی ذهنی و دور از واقعیات اجتماعی – روانی مردم در ایران این خیال و تصور را دارند که فرضاً مردم بر اثر این فشارها شورش می‌کنند و یا به قدرت فشار می‌آورند. اما تجربه تاریخی نشان می‌دهد که معمولاً و عموماً مردم ایران تحت فشار اقتصادی به درون خودشان فرو می‌روند، اتمیزه و منفرد می‌شوند و بزه‌کاری و آسیب‌های اجتماعی رشد می‌کند، نه شورش سیاسی (و تا جایی که دولت بتواند حتی نصف حقوق کارمندانش را بدهد با شورش مواجه نمی‌شود).
ضمن آنکه اساساً نزدیک‌ترین راه به دموکراسی در ایران "حداقل رفاه" برای مردم و "فضا"ی نسبی تنفسی برای روشنفکران و فعالان سیاسی و اجتماعی است نه تشدید مشکلات اقتصادی و یا تشدید فشارهای سیاسی (همان طور که در دوره جنگ، عراق فکر می‌کرد با موشک زدن به شهرها و تحت فشار قرار دادن زندگی روزمره مردم، آنها علیه جنگ شورش می‌کنند، اما این محاسبه اشتباه بود)

بر این اساس بود که ما از تبادل سوخت هسته‌ای حمایت کردیم و رفع تحریم‌ها را هم به نفع مردم ایران که حق‌شان است زندگی راحت‌تری داشته باشند و هم به نفع روند دموکراتیزاسیون در ایران دانستیم. البته آقای موسوی به این مبادله حمله کرد و بدون این‌که توضیحی بدهد آن را تشبیه به قرارداد ترکمانچای کرد. فکر نمی‌کنم غربی‌ها این قدر ناآگاه و محروم از نظرات کارشناسی باشند که نفهمند این قرارداد ترکمانچای است و از پذیرش آن خودداری کنند. من فکر می‌کنم آقای موسوی در طی جنبش سبز، که به تعبیر یکی از بزرگان بیش‌تر این جنبش آقای موسوی را رهبری کرده تا آقای موسوی این جنبش را، در خیلی از مسائل تغییر نظر داده و به‌روز شده باشند اما در مورد روابط بین‌الملل هم چنان به روال چپ سنتی سابق می‌اندیشند. سیر سخنرانی‌ها و مواضع ایشان از مسجد نازی‌آباد تا کنون، این سیر تحول را نشان می‌دهد. اما در مورد روابط بین‌الملل تحلیل ایشان و موضع‌شان در رابطه با مسئله هسته‌ای عمدتاً سنتی و براساس تعارضات سیاسی بود تا به‌روز و بر اساس منافع ملی یا روند دموکراتیزاسیون. آقای موسوی خیلی فرق کرده، به جز مواردی معدود از جمله این مسئله؛ هر چند هنوز می‌خواهد یک اتصال و استمرار هویتی از خود نشان دهد و البته این مشکلی است که در برخی از اصلاح‌طلبان هست. مثلاً هر زمان، هر نقطه و هر جا که خودشان ایستاده‌اند می‌خواهند خط امام و یا نظرات مرحوم مطهری را هم در همان نقطه تعریف کنند. در حالی که این طور نیست. به‌طور مثال الان سیاست و گفتار رسمی خارجی کشور در جریان غالب بیش‌تر به خط امام نزدیک است تا گفتاری که اصلاح‌طلبان در این مورد دارند. هر چند شاید برخی این نظر را قبول نداشته باشند. اما گفتار رسمی کنونی مثلاً در مستضعف‌گرایی عاطفی، نوع مواجهه با تکثر درونی سیاسی جامعه، روابط بین‌الملل و استکبارستیزی و نظایر اینها جریان غالب خط امامی‌تر از اصلاح‌طلبان به نظر می‌رسد، اما نمی‌دانم چرا آنها نمی‌خواهند این حقیقت را بپذیرند و یا فکر می‌کنند با همه مسائل فکری و تاریخی نیز باید در چارچوب جدل‌های سیاسی و تاکتیک‌های رقابت سیاسی برخورد کرد. آقای موسوی به لحاظ هویتی پیشینه دیگری هم دارد که نمی‌دانم چرا نمی‌خواهد به آن برگردد.
به هر حال به بحث قبلی‌مان برگردم در رابطه با اجرای یارانه‌ها نیز باید واقع‌گرایانه‌ برخورد کرد نه متوهمانه و آرزواندیشانه و همان‌طور که آقای موسوی هم اخیراً به درستی گفت اصل طرح اصلاح و حذف یارانه‌ها، طرح درستی برای اصلاح ساختار اقتصادی ایران است، اما آن گونه که هم از علائم و قرائن بر می‌آید و هم اقتصاد‌دان‌ها به آن اشاره می‌کنند، نمی‌تواند توسط این مجریان که خودشان هم به تردید و هراس از این طرح افتاده‌اند (و طبق معمول اول حرف زده‌اند و بعد فکر کرده‌اند و عواقبش را سنجیده‌اند)، با این مجری‌ها و با این برنامه‌ها موفق باشد و بتواند به رشد و توسعه اقتصادی کشور، اصلاح قیمت‌ها، رشد تولید و رفع بیکاری منجر شود. البته من، از منظر ملی، دعا نمی‌کنم که شکست بخورد چون هرگونه اصلاح اقتصاد و رشد اشتغال را به نفع کشور، و مردم و روند دموکراتیزاسیون می‌دانم. اما سالی که نکوست از بهارش پیداست! ولی از طرف دیگر مسئله این است که عده‌ای نباید متوهمانه و آرزواندیشانه چشم به مثلاً عواقب اجتماعی طرح یارانه‌ها بدوزند. باز باید تأکید کرد که فقر ضد روند دموکراتیزاسیون است و رفاه به نفع آن.

به هر حال ما از اغراق، نزدیک‌بینی و آرزواندیشی، در تاریخ‌مان خیلی ضربه خورده‌ایم. به‌ویژه این‌که ما جامعه و ملتی هستیم ثنوی‌اندیش و ثنوی احساس. هم زیاد سیاه – سفید می‌کنیم و هم زود امیدوار ـ ناامید می‌شویم! وقتی روند تاریخ‌مان و تحولات اجتماعی‌مان شتاب می‌گیرد مطلق‌بین، خودبزرگ‌بین و نزدیک‌بین می‌شویم و مشکلات و موانع را به هیچ می‌گیریم و همین که به سربالایی برمی‌خوریم ناامید، خودکم‌بین و مأیوس می‌شویم. شما سرپایینی و سربالایی‌های همین چند دهه اخیر را مرور کنید. سرپایینی سال‌های
۲۷ تا ۳۲، سربالایی بعد از کودتای ۲۸ مرداد؛ سرپایینی ۵۷ تا ۶۰ و سربالایی دهه ۶۰، سرپایینی جنبش اصلاحات و سربالایی بعد از شکست در انتخابات ۸۸، سرپایینی جنبش سبز و سربالایی کنونی!


س : دوای این درد چیست؟

ج : مهم‌ترین‌اش حافظه تاریخی؛ و درونی کردن و به کارگیری تجارب آن. حافظه تاریخی به ما عمق، تعادل و امید می‌دهد. تاریخ ایران از این سرپایینی ـ سربالایی‌ها زیاد داشته است. نه در سرپایینی‌هایش باید خیلی شادمانی کرد و نه در سربالایی‌هایش زانوی غم بغل کرد! تاریخ به ما می‌آموزد روند دموکراتیزاسیون در ایران مسابقه دوی استقامت است، نه دوی صد متر. با نگاه، توقع و توان دوی استقامت باید وارد مسابقه شد و نه با شتاب و نفس نفس یک دونده صد متر!


س : شما با همین نگاه به جنبش سبز پرداخته‌اید، و در زیر پوست جامعه نفوذ و دنباله‌اش را دیده‌اید؟

ج : دقیقاً. جنبش سبز به معنای اعتراض خیابانی به نتایج انتخابات و یا تغییر رفتار قدرت در مرحله بعدی آن، اینک به سرفصل و به عبارتی پایان خود رسیده است (البته کارکرد خودش را هم داشته است). اما انرژی تحول‌خواه جامعه ایران، حذف که نشده و زیر پوست جامعه ادامه دارد. خوش‌باوری و ساده‌بینی شدیدی است اگر جناح غالب در ایران فکر کند با فتنه، فتنه گفتن به آن و یا با جمع کردن‌اش از خیابان، این "مسئله" اجتماعی (به معنای دقیق جامعه‌شناختی‌اش) را حل کرده است، این خوش‌خیالی می‌تواند عواقب شدیدی در آینده داشته باشد. همان‌طور که در رؤیای
۸ ماهه بعد از انتخابات به سر بردن و از آن بیرون نیامدن و قدم در زمین واقعیت کنونی نگذاشتن نیز خوش‌خیالی غیرمسئولانه‌ای، حداقل برای افراد با تجربه‌تر و عمیق‌تر، است.


س : دوستان شما چه راه حلی دارند؟

ج : از شما چه پنهان! همان‌طور که همه می‌دانند "ملی – مذهبی" بیش‌تر از یک تشکل، یک تفکر است. اما به عنوان یک تشکل همان‌طور که از دهه
۷۰ هم تشبیه می‌کردیم، ملی ـ مذهبی‌ها یک مجمع‌الجزایرند با جزایر گوناگون. ما طیفی هستیم که البته میثاق فکری – سیاسی و پیشینه و اصول و اهداف عام مشترکی داریم، اما در درون خود همان‌طور که همگان می‌دانند متکثر هستیم. بر این اساس نظرات رسمی ما، به عنوان معدلی از نظرات گوناگون در بیانیه‌های رسمی مطرح می‌شود و غیر از آن یعنی هر مقاله یا مصاحبه، از جمله مطالبی که من یا هر دوست دیگری مثل من مطرح می‌کند، باید نظرات فردی تلقی شود. ما در رابطه با مسائل گوناگون مثلاً اصلاحات و اصلاح‌طلبان، کارکرد آقای خاتمی و دولت ایشان و به همین ترتیب جنبش سبز و مسائل آن مثل رهبری، سازماندهی و غیره و یا حتی در مسائل فکری و یا فرضاً تحلیل روابط بین‌الملل و نظایر آن؛ مثل همه احزاب مدرن، دارای طیفی از نظرات، البته در یک چارچوب کلی مشترک هستیم. مثلاً در رابطه با آقای خاتمی من چند هفته بعد از دوم خرداد در مصاحبه‌ای ایشان را به عنوان یک سید حسنی! تحلیل کردم که ویژگی‌های خاص خودشان را دارند و یا گفتم ایشان بیش‌تر گفتاردرمانی می‌کنند و باید با ایشان به صورت واقع‌بینانه و نه آرزواندیشانه نگریست. نقدهایم را هم همیشه البته با احترام و مسئولانه گفته‌ام. در همان موقع، شاید چند هفته از دوم خرداد نگذشته بود که ما در طرح روی جلد مجله ایران فردا عکس آقای خاتمی را روی یک توپ فوتبال کشیدیم! همان موقع برخی هم ناراحت شدند! البته ما قصد طعنه یا جسارتی نداشتیم و این طرح با الهام از یک جمله سرمقاله بود که مهندس سحابی مشفقانه به حاکمیت گفته بود ملت توپ را به زمین شما انداخته‌اند و حالا نوبت شماست که با ملت خوب بازی کنید. یعنی ما با آقای خاتمی که آن موقع خیلی هم محبوبیت داشتند کاریزماتیک برخورد نکردیم. با آقای موسوی و کروبی نیز همین‌طور است. ایشان نیز، با تعابیر وبر بگویم، نه جایگاه یا احترام کاریزماتیک دارند و نه سنتی، بلکه جایگاه‌شان مدنی و قراردادی بوده است. و این الزاماً به معنای تأیید روایت‌های تاریخی آقای موسوی و یا رویکرد دین‌شناسی آقای کروبی نیست. من در رابطه با جنبش سبز، همانند روند اصلاحات؛ از یک سال و نیم پیش نظراتی با همین درونمایه‌ای داشتم که اخیراً مطرح کردم. البته در این مدت به توصیه دوستان از یک سو و شاید عدم آمادگی شنیده شدن این نحوه و رویکرد از طرف دیگر، کم‌تر در این باره بحث کرده‌ام (بجز مواردی معدود که بحث از تحلیل جنبش سبز از منظر تناسب قوا داشتم). اما الان به نظر می‌رسد دیگر معدلی از حتی سرسخت‌ترین طرفداران جنبش سبز نیز آمادگی شنیدن و تأمل در این رویکرد و مواجهه تحلیلی – استراتژیک را دارند.
به هر حال ملی ـ مذهبی‌ها متکثراند و نظرات رسمی و عمومی در بیانیه‌های جمعی می‌آید. مثل اصلاحات، در رابطه با جنبش سبز نیز همین‌طور است. البته ملی ـ مذهبی‌ها از منظر هویت و ماهیت مستقل خود با این پدیده مواجه می‌شوند، اما می‌توانند نظرات متفاوتی هم داشته باشند. مثلاً در رابطه با شبکه‌های اجتماعی و کارکرد سیاسی آنها و یا اصلاً واقعی و حقیقی یا مجازی بودن آنها. ضمن آنکه کلاً وجود تکثر و تنوع آراء در درون هر جریان به پختگی و همه جانبه شدن نظرات نهایی و رسمی کمک می‌کند.

در رابطه با "راه حل" که شما سؤال کردید نیز همین‌طور است. نظرات رسمی دوستان ما را در بیانیه‌ها پیگیری کنید. اما شاید الان فرصت مناسبی برای تحلیل و نقد مسئولانه و بررسی و آسیب‌شناسی و انباشت نظریه و تجربه باشد، برای عمل بعدی...


س : یعنی وقت مناسبی است؟

ج : کاملاً. از قضا الان یکی از کارهای مهم همین است. به قول مهندس سحابی هر تحول و جریان نویی از درون "نقد" بیرون می‌آید. تاریخ ایران، این را بارها نشان داده است. با تعصب به گذشته چسبیدن ما را دچار رمانتیسیسم و شعارهای پوپولیستی می‌کند و آرزواندیشانه به آینده پرداختن نیز همین نتیجه را دارد. بحث و دعواهای خارج از کشوری‌ها – البته نه همه آنها – را نگاه کنید همه دعواها روی "هدف‌گذاری" است تا "چه باید کرد" و برنامه عمل و این آفت کمی نیست. همه هم دیگران را مقصر می‌دانند، اما الان باید دعوت به "نقد مسئولانه" کرد و به‌ویژه بررسی مواضعی که هر فرد خودش در فاصله عاشورا تا
۲۲ بهمن داشته است، به جای متهم کردن دیگران. الان توقعات زیادی از آقای موسوی و کروبی وجود دارد اما به شرایط و توانمندی‌های آنها توجه نمی‌شود. آنها خیلی تنها و تحت فشارند. از قبل هم که امکان زیادی نداشتند. نباید از آنها انتظارات سوپرمنی داشت!
راه آینده از درون همین بستر نقد باز می‌شود. اما باید به اصول پایه‌ای و راهنما نیز توجه کرد مثل تناسب قوا در عمل، عدم خلط حوزه نظری و ایدئولوژیک با حوزه عملی و استراتژیک، موازنه آزادی و منافع ملی، دو چشمی به جامعه و اقشار مردم نگاه کردن، تدریجی بودن هر تحول برگشت ناپذیر، چرخه شوم خشونت، ضرورت درون‌زا بودن تحولات اجتماعی، برهم نزدن آرایش نیروها با شاخص‌های غیرمنطقی، نگاه "تعاملی" هم به روابط بین‌الملل و هم به روابط داخلی و امثال اینها. به نظر نمی‌رسد این وضعیت و حالت فوق‌العاده امنیتی که الان وجود دارد بتواند دائمی شود. البته عده‌ای در چنین تصوری هستند. در آن صورت آیا جامعه را می‌خواهند تبدیل به یک دیگ بخار بدون حتی هیچ سوپاپ اطمینانی! بکنند؟ اما اگر این حالت فوق‌العاده کم‌رنگ شود. به عنوان یک حدس و گمانه‌زنی تصور می‌کنم پس از یک دوران کوتاه رکود و رخوت نوعی مطالبه‌گرایی ریشه‌ای نضج بگیرد و شاید هم پویش‌ها و جنبش‌های "خاص" باز سازنده و پیش‌درآمد پویش تحول‌خواهی "عام" شوند.


س : دانشجویان چه می‌توانند بکنند؟ ما در ۱۶ آذر خیلی تحت فشاریم...

ج : در اساس، همین کارها را. الان یک مشکل مهم که متأسفانه نه قدرت‌مندان و نه منتقدان و مخالفان به آن توجهی نمی‌کنند، انرژی و نیروی بی‌نهادی است که در همین یک سال و نیم اخیر در بستر جامعه ایران رها و آزاد شده است. در دوران انقلاب، و یا اصلاحات، انرژی آزادشده اجتماعی در نهادهای موجود پس از آن مثل احزاب، نشریات، نهادهای مدنی و... رسوب می‌کردند و قوام می‌یافتند، اما روندهای جاری غالب به‌ویژه در یک سال و نیم اخیر نهادزدایی می‌کند و به شدت رویکردش اتمیزه و منفردسازی فضای اجتماعی و سیاسی است و خوش‌باورانه این امر را موفقیت می‌داند. شاید در ظاهر چنین باشد، اما این از پای‌بست ویران کردن خانه است، حتی خانه خودش. طبقه متوسط فرهنگی را که نمی‌توان نابود کرد، ناراضی‌ها هم که دود نشده و به هوا نرفته‌اند، بخش مهمی از تکنوکراسی و بوروکراسی کشور متکی به اینهاست. برخی به اصطلاح عقلای جریان راست هم به این امر اشاره کردند. پاک کردن صورت مسئله و حذف نیروهای اجتماعی تنها در آرزو و خیال ممکن است! اندکی نگرش کارشناسی و یا تجربه سیاسی، اگر چشمان‌مان را بر واقعیات نبندیم، بطلان این رویا را نشان می‌دهد. حال هر قدر به دانشجو فشار بیاید، آیا او را قانع و راضی می‌کند؟ نه. فقط ساکت می‌کند. حکومت باید بر قلب‌ها باشد، نه سرها. مخصوصاً در جامعه جدید. متأسفانه امسال بدترین سال برای روز دانشجوست. اما حافظه تاریخی باز نشان از تکرار مکرر این فراز و نشیب‌ها دارد. به قول علی حاتمی در فیلم کمال‌الملک دربار قجر از این بده ـ بستان‌ها زیاد دارد. تاریخ هم از این قبض و بسط‌ها و تداول ایام و چرخه زمان بسیار دارد. فشار زیاد است اما اگر من برای خودم شمعی به یاد شهدای
۱۶ آذر روشن کنم، چه می‌خواهد بشود؟ اگر این شمع‌ها را فوت کنند، دل‌ها در درون خودشان از این شمع‌ها محافظت می‌کنند، تا بعد. و مهم همین ایمان است به حقیقت و به امید و جوانه‌های آن. جوان و دانشجو وجدان جامعه است، چه نوع از انسان‌ها وجدان‌شان را ساکت و خاموش می‌کنند؟

بهار ایرانی  ۱۶ / آذر / ۱۳۸۹