در صحن- احسان عابدی-12 اردیبهشت 96: انتقادات تند و تیز رضا علیجانی متوجه شورای شهر تهران است که عملکرد آن را بسیار ناموفق ارزیابی می‌کند. می‌‌گوید که این شورا، شهر تهران را کامل به دست جریان‌های نظامی و امنیتی سپرده و دست شهردار را برای هر تخلفی باز گذاشته است.

علیجانی روزنامه نگار و تحلیل گر سیاسی، و از فعالان ملی-مذهبی مقیم فرانسه است. او در گفت‌وگو با درصحن، الگوی مطلوب خود از شورای شهر و اعضای شوراها را شرح می‌دهد و مروری کلی بر خوب و بد شوراهای شهر و روستا در این چهار دوره گذشته دارد.

  • هفته‌های اخیر با ثبت‌نام طیف‌هایی از هنرمندان و ورزشکاران کنار چهره‌های سیاسی در انتخابات شوراها یکی از بحث‌هایی که درگرفت، معطوف به هویت شوراها بود و دوری یا نزدیکی آن به سیاست. گمان می‌کنید آیا شوراها به‌ویژه در شهرهای بزرگ به ناگزیر سیاسی خواهند ماند یا آن که باید از سیاست دور بمانند و تلاش کرد تا طیف‌های متخصص در مدیریت شهری وارد آن شوند؟

شوراهای شهر با توجه به شرح وظایفی که دارند، به‌نوعی هیات مدیره شهرداری هستند. بنا به گفته کارشناسان، در حل و فصل مسائل شهر هفده نهاد دخالت دارند، سازمان آب و فاضلاب، برق، پست و تلفن و میراث فرهنگی و غیره. یکی از این نهادها هم شهرداری است و البته یکی از مهم‌ترین آنها. به هر حال شوراها در حد هیات مدیره شهرداری می‌توانند نقش موثری در امور شهری داشته باشند. جنس و ماهیت این کار البته مدنی است چون می‌خواهند مسائل شهر را حل و فصل کنند، اما هر نهادی که چرخه مالی قابل توجهی دارد، طبیعتا قدرت تولید می‌کند و می‌تواند منبع اقتدار باشد. بنابراین خودبه‌خود، پای سیاست هم آنجا باز می‌شود، هر چند که ما چنین ترجیحی نداریم و پسندیده هم نیست.

ورود تعمدی سیاسیون و سیاسی کردن بیش از حد شهرداری‌ هم این وضعیت را تشدید می‌کند، کمااین‌که ما از شورای شهر اول با این مسئله مواجهیم که شورا صحنه نزاع‌های سیاسی و شخصی شده بود تا امروز که جریانی از نیروهای نظامی و امنیتی که بخش مهمی از قدرت و ثروت و سیاست خارجی را دست خود گرفته‌اند، به شهرداری به چشم گنج قارون نگاه می‌کنند و فکر می‌کنند دست هر جریان و جناحی که باشد می‌تواند از این امکانات در جهت اهداف سیاسی خود استفاده کند و آن را به سکوی پرواز شهردارها و رسیدن به مقامات بالاتر مبدل سازد. از همه مهم‌تر، این جریان نظامی و امنیتی به شهرداری به عنوان منبع رانت‌دهی و سودرسانی به موسسات و افراد تابع و همسوی خود نگاه می‌کند، به‌ویژه شهرداری تهران که چرخه مالی بسیار بزرگی دارد و شرکت‌های تابعه‌ آن بسیار گسترده‌اند. آقای قالیباف در همین سال‌های اخیر حدود پنج هزار نفر را از جریان تندرویی که تحت تسلط اطلاعات سپاه و نهادهای امنیتی است، استخدام کرده. تازه این یک قلم کوچک است که باید در کنار آن خیلی چیزهای دیگر را قرار داد، مثل قراردادهای بسیار بزرگی که با سپاه منعقد کرده است.

پس اگر بخواهم خلاصه بکنم، شورا نهادی مدنی است که همپوشانی‌هایی با سیاست دارد، اما به دلیل چرخه مالی بزرگ آن مورد طمع سیاسیون قرار گرفته و به‌ویژه در شهرهای بزرگ عملا به یک نهاد سیاسی تبدیل شده است.

  • پس به یک مفهوم شدنی نیست که شوراها در شهرهای بزرگ به دور از سیاست و نهاد قدرت شکل بگیرند. درست می‌گویم؟ این الگو در کشورهای توسعه یافته و دموکراتیک هم به همین نحو است؟

نتیجه‌گیری‌تان هم درست است هم نه. شوراها در این کشورها تا جایی که من اطلاع دارم حوزه اختیاراتشان خیلی گسترده‌تر است، مثلا در نهادهای آموزشی هم می‌توانند دخالت کنند. مواردی بوده که شهردار پس از موفقیت در مدیریت شهری این‌بار رئیس جمهور شده. اما به نظرم این اصلا الگوی مناسبی برای ایران نیست، چرا که از یک‌سو اختیارات شوراها در ایران خیلی کمتر است و از سوی دیگر چون گردش نخبگان در این کشور هیچ وقت به صورت کلان رخ نمی‌دهد، مشکلات و معضلات شهری نیز مدام انباشته می‌شود. بنابراین ترجیح این است که شوراهای شهر، سیاسی نباشند و بر حل این معضلات تمرکز کنند. تصور کنید کسی بخواهد به شورای شهر بیاید و آن را سکوی پرواز برای نمایندگی مجلس کند یا شهردار باشد و بخواهد راه خود را برای رسیدن به مقام ریاست جمهوری هموار سازد. خب او اساسا به همه مسائل شهری ابزاری نگاه می‌کند، نه این که بخواهد معضلی را حل کند. راه‌حل مشکلات شهری خیلی وقت‌ها چیزی نیست که سر و صدای زیادی بکند و از این طریق محبوبیت بیاورد، شاید حتی مورد پسند شهروندان هم نباشد اما در درازمدت به نفع شهر است. مجموع همه این شرایط ایجاب می‌کند که شورای شهر در ایران سیاسی نباشد، بلکه مدنی باشد.

  • اتفاقی هم از دوره پیش در انتخابات شوراها رخ داده که آن همزمانی برگزاری آن با انتخابات ریاست جمهوری است. این همزمانی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ گمان نمی‌کنید که انتخابات ریاست جمهوری امسال انتخابات شوراها را به حاشیه رانده و باعث شده که مباحث مربوط به شوراها خیلی کمتر شنیده شود؟

تجمیع انتخابات در ایران دلایل سیاسی و بوروکراتیک دارد. از نظر بوروکراتیک تصمیم درستی‌ست، هزینه‌ها را کاهش می‌دهد و فرصت کمتری از شهروندان می‌گیرد. اما به هر حال این امر بیشتر دلایل سیاسی داشته و هدف این بوده که هیجانات شهروندان را کاهش دهد و این مزاحمتی را که اکثریت با رای خود برای اقلیت ایجاد می‌کند به حداقل برساند. من معتقدم که در ایران اقلیت بر اکثریت حکومت می‌کند به علت ساختار دوگانه قدرت و به‌ویژه به خاطر نظارت استصوابی و عدم آزادی برای همه گرایش‌های سیاسی و فکری. وقتی شورای نگهبان این همه آدم را ردصلاحیت می‌کند، خیلی‌ها نامزد مطلوب خود را نخواهند داشت. اساسا به جای «رای من کو؟» باید بگوییم «نامزد من کو؟» (تعبیری که ما از خانم صدیقه وسمقی داریم).

در هر حال این وضعیتی‌ست که با آن مواجهیم، یعنی دو انتخابات همزمان برگزار می‌شود. اما اگر بخواهیم توصیف بکنیم، تاثیرات این همزمانی متقابل است، نه این که فقط یکی از دو انتخابات بر دیگری تاثیر بگذارد. ممکن است دوره‌ای مردم انگیزه‌ای برای شرکت در انتخابات ریاست جمهوری نداشته باشند، اما به‌خاطر مسائل شهرشان – به‌ویژه در شهرهای کوچک‌تر – بخواهند رای بدهند، که در این صورت احتمال دارد آن لحظه آخر پای صندوق، برای ریاست جمهوری هم رای دهند. به یک معنا دلسردی از انتخابات ریاست جمهوری را انتخابات شوراها جبران می‌کند. اما این امکان هم وجود دارد که انتخاباتی سراسری، مثل انتخابات ریاست جمهوری، انتخابات همزمان دیگر مثل شوراها را تحت‌الشعاع قرار دهد و باعث شود مردم در انتخابات شوراها باری به هر جهت رای دهند.

این ماه‌های اخیر ما رویداد پلاسکو را تجربه کردیم، با همه تلخی و آن زوایای سیاهی که کل ماجرا داشت. این رویداد بحث نظارت بر شهرداری را شدت زیادی بخشید. گمان می‌کنید عملکرد شورای شهر تهران در این دوره چگونه بود؟ تا چقدر توانست آن نقش نظارتی خود را ایفا کند؟ ‌

من فقط به مسئله نظارت شوراها می‌پردازم؛ درباره خدماتی که شهرداری در این چهار سال ارائه کرده باید عمل کارشناسی انجام بگیرد و نظر دقیق داده شود. اما اگر با دید کلان‌تری به مسئله نگاه کنیم، من شورای شهر تهران را به شدت ناموفق می‌بینم؛ یعنی از ابتدای راه که مسئله انتخاب شهردار بود یکی از اعضای شورای شهر که از قضا با لیست اصلا‌ح‌طلبان به شورای شهر راه یافته بود با یک حرکت فرصت‌طلبانه و عجیب به کاندیدای رقیب رای داد و نشان داد که سپاه و امنیتی‌ها و مافیاهای قدرت و ثروت که پشت شهردار سنگر گرفته‌اند، چقدر سرمایه‌گذاری کرده‌اند که او دوباره شهردار تهران بشود، فردی که سابقه نظامی‌گری هم دارد. در طول این مدت هم ما با چیزهای شگفت‌آوری روبه‌رو می‌شدیم، مثلا می‌دیدیم شهرداری راسا و بدون اطلاع شورای شهر، کلان‌ترین قراردادها را با سپاه بسته و این ماجرا هم در نهایت با یک تذکر و چند تا جمله سر و تهش هم می‌آید و تمام می‌شود. بعد می‌بینیم که شهرداری با واگذاری امکانات شهری و پول و زمین، تخلفات بسیار عمده‌ای انجام داده که حتی خود اصول‌گرایان و چهره‌هایی مثل احمد توکلی به آن اذعان داشته‌اند، اما باز هم هیچ اتفاقی نمی‌افتد. بدتر از همه این‌ها، آن حادثه فرو ریختن ساختمان پلاسکو و زنده‌به‌گور شدن آتش‌نشانان بود که به خاطر جنبه عاطفی مسئله و شدت بهتی که ایجاد کرد، افکار عمومی حساس شد، اما با کمال شگفتی می‌بینیم که استیضاح شهردار در شورای شهر رای نمی‌آورد، شهرداری که حتی عذرخواهی کلامی هم نمی‌کند، چون می‌ترسد این عذرخواهی به صلاحیت و توانمندی او برای آن چیزی که در این چند سال هدفش بوده است خدشه وارد کند،  شهرداری که از مدیریت شهری به عنوان تابلوی تبلیغاتی برای کار سیاسی‌ خود استفاده می‌کند و حتی گاهی وارد سیاست خارجی هم می‌شود و علیه مذاکرات هسته‌ای بیلبورد و پوستر چاپ می‌کند و ده‌ها تخلف و سوءمدیریت پیدا و پنهان دیگر. آخرین مورد هم ادعاهای خلاف واقعی ا‌ست که در مناظره انتخابات ریاست جمهوری گفته شد، مثلا این که در تهران از زباله‌ها برق تولید می‌شود. من همین الان داشتم بحث یک کارشناس را گوش می‌کردم که می‌گفت این کار بسیار کوچک و در عین حال ناموفقی‌ست در برابر انبوه زباله‌هایی که در تهران تولید می‌‌شود.  

مجموع این‌ها نشان می‌دهد که شورای شهر هیچ نظارتی بر شهرداری نداشته است و اگر بخواهیم این مسئله را تحلیل کنیم، باید بگوییم که بخشی از این شورا فاسد است و بخشی هم مرعوب. اینجا لیست اصلاح‌طلبان هم مورد سئوال و انتقاد است. قبلا این را در مقاله‌ای نوشته‌ام که دو ویژگی مهم اعضای شورا این است که اول فاسد نباشند و دوم، شجاعت داشته باشند. یعنی تطمیع و تهدید نشوند تا بتوانند شورای شهر را مدیریت کنند. این که شهردار تهران به خودش اجازه می‌دهد بودجه‌ها را هر جور که دلش خواست، خرج کند، نشانه عدم نظارت شورای شهر است. این بودجه‌ها از نظر مبلغ بسیار بالا هستند و شهردار حتی بودجه‌ در اختیار دارد. شورای شهر باید بر این بودجه‌ در اختیار نیز نظارت داشته باشد، اما حتی آنجا که بحث بودجه‌ شهر هم به میان می‌آید، نظارتی وجود ندارد. خیلی ساده می‌شود این را فهمید که افرادی در شورای شهر فاسدند و در باند شهردار قرار گرفته‌اند و افرادی هم تهدید می‌شوند و می‌ترسند که مسئولیت خود را انجام بدهند. بنابراین از نظر من سلامت مالی و شجاعت اخلاقی مهم‌ترین ویژگی‌هایی‌ست که نامزدهای شورای شهر باید از آن برخوردار باشند و پس از این دو صفاتی مانند کارشناسی، توانایی ارتباط با مردم و پایبندی به تصمیمات جمعی قرار می‌گیرد. ما هزینه‌های سنگینی را برای ورود این افراد به شورای شهر پرداخته‌ایم، اما حالا دیگر نباید چنین تجربه‌ای تکرار شود. نباید بگذاریم این پایگاه و این گنج قارون در اختیار جریان راست افراطی و امنیتی باقی بماند که کشور را رو به ویرانی برده است.

  • ما تجربه شوراهای اول را داریم که اصلاح‌طلبان در تهران همه کرسی‌ها را از آن خود کردند. اما تجربه آن دوره بسیار منفی بود و در نهایت از دلش احمدی‌نژاد درآمد. این دوره هم با اتفاقی که مواجهیم حضور طیف‌هایی از سیاسیون است که از قافله مجلس و دولت عقب مانده‌اند و حالا می‌خواهند جایی در شورا برای خود پیدا کنند. گمان نمی‌کنید که با ورود احتمالی این افراد به شوراها باز این دور باطل ادامه پیدا خواهد کرد؟

این نکته بسیار مهمی‌ست و اساسا بزرگ‌ترین هشدار برای انتخابات این دوره شوراهای شهر تلقی می‌شود. اگرچه سطح فساد و فساد مالی شورای شهر اول با این دوره آخر قابل مقایسه نیست؛ شورای شهر اول به سپاه جواب رد داد و تا جایی که ممکن بود راه نفوذ آن را بست، اما شورای شهر کنونی عملا شهر را به دست سپاه سپرد. با این حال چنین خطری را باید پیش‌بینی کرد و جلوی وقوع اش را گرفت، همان‌طور که اخیرا افراد سرشناس اصلاح‌طلب نامه‌ای خطاب به شورای اصلاح‌طلبان نوشتند و خواستند که از این تجربه درس بگیرند. اگر این هوشیاری مدنی وجود داشته باشد، می‌توان جلوی تکرار آن تجربه را منفی گرفت. ما نمی‌توانیم از میانه راه برگردیم، بلکه باید با اصلاح خطاها پیش برویم.

  • این پنجمین انتخابات شوراهاست، شوراهایی که با انتخابات اسفند ۷۷ کلید خورد با این هدف که مردم خود مدیریت امور شهری را در دست بگیرند. این سال‌ها چقدر ما توانسته‌ایم به این ایده‌آل و هدف نزدیک بشویم؟

فکر می‌کنم که در مسیر حرکت کرده‌ایم، اگرچه با یک ریتم کند. هم نمونه‌های مثبت داشته‌ایم و هم نمونه‌های منفی. مثلا شوراها در بعضی شهرستان‌ها باعث شده که عده‌ای از خود شهروندان وارد شوند و امور شهر را به دست بگیرند. به‌ویژه زنان فعال شده‌اند. همین الان افکار عمومی به نسبت قبل حساس‌تر شده است. ما می‌بینیم که بعضی افراد سرشناس نهادهای غیردولتی در تهران ثبت‌نام کرده‌اند. ماجرای ساختمان پلاسکو و فسادهای شهرداری هم تلنگری بوده که مردم را حساس‌تر کرده است. همین که شورایاری‌ها تقویت شود و افکار عمومی به این نتیجه برسد که می‌تواند خودش در مدیریت شهری نقش ایفا کند، شاید بتواند نقطه روشنی به وجود بیاورد و سیاهی‌هایی را که بعضی شوراها ایجاد کرده‌اند، بپوشاند.

این مدت شوراها در بعضی شهرستان‌ها جزو فاسدترین نهادهای کشور بوده‌اند، به‌طوری که پیش آمده همه اعضای یک شورا به‌خاطر فساد مالی دستگیر شده‌اند. چیزی که اهمیت دارد این است که شهرداری به جای آن که تک نفره مدیریت شود، تحت نظارت یک شورا باشد، شورایی که از خود شهروندان تشکیل شده باشد. این مسئله راهی را باز می‌کند که افراد وارد چرخه مدیریتی شوند و آن حلقه مدیریت بسته‌ای که در طول سی و چند سال شکل گرفته است، شکاف بردارد. در بعضی شهرها و مناطق، زنان خیلی فعال شده‌اند، مثل شهرهای سیستان و بلوچستان. بعضی مناطق هم شهرداری چرخه مالی ندارد و بیشتر قبول زحمت است و انگیزه‌های انسانی باعث می‌شود که مثلا خانمی تلاش کند برای شهرشان مدرسه و جاده ساخته شود. به هر حال شوراها شور و شوق و تعهد ایجاد می‌کند. فکر می‌کنم که این نهاد مدنی را باید حفظ کرد و با چنگ و دندان آن را جلو برد.