پنجشنبه، ۲ آذر ۱۳۹۶ | Thursday, 23. November 2017

دین؛ متن مقدس و مطالبات زنان (مصاحبه با پردیس قم)

منتشرشده در سخنرانی - مصاحبه - میزگرد فرهنگی جمعه, 18 ارديبهشت 1388 ساعت 22:42

دین هنوز برای بشریت پیام دارد. اصلاً اگر هگلی به قضیه نگاه کنیم؛ دین چرا باقی مانده است؟  این را نیروهای غیرمذهبی باید پاسخ بدهند که چرا دین هنوز پابرجاست؟ حتماً یک چیزی را پاسخ می دهد که هنوز هست/ما همان گونه که انواع دموکراسی در جهان داریم، انواع فمینیسم هم داریم/ چهار ویژگی فمینیسم مذهبی ...

- شما بطور کلی در مورد کتاب و نص، قایل به همان نظریه دوصدایی بودن متون هستید که به تبع به مسئله زنان نیز سرایت می کند. فکر می کنم برای شروع بحث بهتر است در مورد این بحث دو صدایی که مد نظردارید مقداری توضیح دهید تا سؤالات را در باب زن شروع کنیم.

علیجانی: همان طور که اشاره کردید نظریه محوری من در بحث «زن در متون مقدس» و جدا از آن در حوزه های دیگر مبتنی بر دو صدایی بودن متون است، چون کارهای تحقیقی ای که روی متون مقدس کردم، مختص به زن نبود و موضوعات دیگر را نیز شامل می شد. در همه ی آنها این حالت دوصدایی هست. در بحث دین و دموکراسی و یا دین و حقوق بشر، دین و عدالت و ... هر کدام را بررسی کنید به همین پدیده می رسید و متدلوژی من در برخورد با همه ی اینها ثابت است. حالا مشخصاً در بحث زن، ببینید الآن شما خودتان هم در جامعه و مباحث فرهنگی هستید، وقتی نسبت دین و این مقولاتی که گفته شد از جمله حقوق زن مطرح می شود. ما با یک مثلث مواجه هستیم. نواندیشان دینی می آیند و گزاره هایی را از متن دین استخراج می کنند و به فرض می گویند دین طرفدار حقوق زنان است یا دین طرفدار دموکراسی است من تجربه ی جالبی که در این میزگردهای «زن در متون مقدس» با این چهار دین داشتم این بود که هر چهار دین همین طور هستند. یعنی شما اگر با موبد زردشتی و کشیش مسیحی و روحانی یهودی بحث می کنید، آنها هم همین را اذعان دارند که مثلاً بله آیین یهود طرفدار حقوق زنان است. در اسلام هم نواندیشان و رفرمیست های دینی همین را می گویند. مثلاً در حوزه ی زنان مطرح می شود که خلقت و سرشت زن و مرد یکی است. مطرح می شود که حوا بر خلاف متون مقدس مسیحی و یهودی، آدم را نفریفته و حوا عامل گناه اولیه نیست، یعنی زن تبرئه می شود چرا که در متن عهد عتيق و عهد جدید زن نفرین ابدی شده و یکی از مجازات هایش تبعیت از مرد است تا آخر الزمان. یعنی محکوم به جنس دومی است. یا اینکه در قرآن و اوستا، مردان و زنان کنار هم ذکر می شوند (در متون مقدس دیگر نیست)، «مؤمنین و مؤمنات» و یا «صالحین و صالحات» یا مثلاً اینکه زنان در صدر اسلام این یا آن نقش را داشتند. اولین مسلمان، زن است یعنی حضرت خدیجه، اولین شهید اسلام سمیه است، که یک زن بوده و یا مثلاً در حج در حریم خداوند، هاجر وارد می شود. اینها چیزهای کمی سمبولیک هست، و چیزهای عینی تر هم اینکه زن و مرد همسان مخاطب خداوند هستند، همسان وظیفه دارند و همسان پاداش یا مجازات می شوند. و مسائلی از این دست که به تفصیل در جزواتم اشاره کرده ام. نواندیشان دینی اینها را مطرح می کنند و با استناد به اینها نظریاتشان را ارائه می‌دهند و نتیجه می گیرند که خوب پس اسلام طرفدار حقوق زنان و طرفدار رفع تبعیض و تساوی بین زن و مرد است. در پرانتز عرض کردم که این مسئله را می توان در ارتباط با دموکراسی، حقوق بشر و ... هم به همین صورت آورد. یعنی یک مجموعه آیات، احادیث و روایت و همچنین سنت هایی را آورد و با استناد به آنها بگوییم که اسلام طرفدار فلان مسئله است.

امّا این رویکرد در مثلثی قرار می گیرد. یک ضلعش منتقدین یا مخالفین اسلام هستند. می گویند که نه، این چیزهایی که شما می گویید همه ی آیات اسلام نیست، بلکه آیاتی هم هست که می گوید، می توان زن را زد. یا بحث تعدد زوجات هم اجازه داده شده است و یا حق طلاق از آن مرد است و یا ارث زن نصف است نسبت به مرد و مسائلی از این دست. خوب اینها پس چیست؟ و با ارائه این مدارک می گویند مثلاً صحبت های شما همه اش شعار است و در هوا است. پس یک ضلع شد منتقدین اسلام که اشاره می کنند به برخی مفاهیم که مغایر است با گفته های ما و در واقع یک صدای دیگری را مقابل صدای ما می گذارند و یک دوصدایی بوجود می آید. راجع به آزادی و عدالت و دموکراسی هم، همین ماجرا است.

یک ضلع هم روحانیون به ویژه روحانیت سنتی و بنیادگرا هستند که آنها هم در واقع همین را می گویند ولی از زاویه ی مؤمنانه، می گویند شما التقاطی هستید، غرب زده هستید و مثلاً آنجا می گویند دموکراسی، شما هم می گویید دموکراسی، آنجا می گویند حقوق زن شما هم می گویید حقوق زن و از قضا مخالفین اسلام راست می گویند و اسلام اینها را هم دارد و البته اینها منطق هم دارد. اینکه چرا زن باید نصف ارث ببرد، چرا مرد یک جاهایی حق دارد زن را کتک بزند و.... ضلع سوم به نظر من جوان ها هستند. که این وسط هاج و واج می مانند تا ببینند بالاخره این اسلام کدام یکی است؟ اینها این طور می گویند و آنها طور دیگر و هر دو هم به قرآن استناد می‌کنند، حالا ما با نظرات فقهی  کار نداریم، آنها را می شود توجیه کرد که مثلاَ نظر فلان فقیه بود، یا حدیث را مثلاً بگویند حدیثش جعلی بوده. به طور مثال امام علی گفتند زن ها «ناقص الایمان هستند و ...». خوب می شود اینها را گفت جعلی هست و در شرایط خاصی گفته شده و به گونه ای توجیه کرد. اما جایی هر دو طرف به قرآن استناد می کنند.پس ما در حوزه ی نسبت دین و حقوق زن (و دیگر مسائل) با این پدیده مواجه هستیم.

من در واقع از یک جا می آیم به همین مثلث و دوصدایی می رسم. بحثم این است که پیامبران و حتی مصلحین بزرگ تاریخ مثل عیسی، موسی، محمد(ص)، بودا، کنفسیوس و در واقع دیگران که تاریخ ساز بودند، اینها نقش اصلاحی و مصلحانه دارند، نه نقش سنتی و محافظه کارانه و نه حتی نقش انقلابی به معنای منفی آن، یعنی نقش تندی که می خواهد کل نظام اجتماعی و فکری را دگرگون بکنند، اینطور نبوده. یعنی همه ی کسانی که اسم بردم، در همه ی حوزه ها، چه در حوزه های فکری، چه اعتقادی، چه اخلاقی و احکامی از جمله حقوق زن، حالت مصلحانه داشتند. حالت مصلحانه یعنی شما می آیید بخشی از واقعیت را می پذیرید و بخشی از آن را تغییر می دهید، در جهت یک چیز انسانی تر و برتر. این کل فرمول من است. حالا برای ادعایم باید کد بیاورم . مثلاً بگویم عیسی آمد چه برخوردی کرد. خوب مثال خیلی بارزش بحث برده داری است. شما در همه ی کتاب های مقدس یک برخورد انسانی با برده ها می بینید. یک رفرم به نفع برده ها می بینید، ولی در نهایت برده داری لغو نمی شود. در هیچ کتاب مقدسی برده داری منسوخ نمی شود. چون یک نظام مسلّط اجتماعی، سیاسی، اقتصادی است و اساساً این بسیار ذهنی و انتزاعی است که بگوییم برده داری که تا قرن 20 در جهان ادامه داشته و جنگ شمال و جنوب آمریکا در باره برده ها است و یا در اعلامیه حقوق بشر بعد از جنگ جهانی دوم تازه اولین سند رسمی بشری پدید می‌آید که می گوید برده داری لغو شود، حال مثلاً بگوییم پیامبر قرن 7 میلادی باید برده داری را لغو می کرد. مثل این می ماند که ما الآن بگوییم مالکیت باید حذف شود. مالکیت الآن جزء ذات اقتصادی بشر است. حالا ممکن است یک روزی در آینده مالکیت هم حذف شود، نمی دانم ولی الآن به نظر، ذهنی و هپروتی می‌آید. برده داری هم همین طور است و در آن موقع نمی شود توقع لغوش را داشت. ولی ما رفرم های خیلی جدی به نفع برده ها می بینیم به ویژه در عهد عتیق، در اسلام هم هست ولی در عهد عتیق شاید کمی رادیکال تر باشد. چون خودشان برده بودند و سابقه برده داری داشتند یاران موسی، مثلاً در آنجا هر هفت سالی، یک بار باید همه ی برده ها آزاد شوند. خوب شما همین را با قانون حمورابی که تقریباً هم زمان بوده مقایسه می کنید، آنجا یک برخورد تاریخی است، (من نوع برخوردم تاریخی است)، روشن می شود که این در جایگاه تاریخی خودش چه معنا و جهت گیری ای داشت. در قانون حمورابی قیمت برده مساوی قیمت یک الاغ است یعنی شما، دو قانون را هم زمان بسنجید متوجه می شوید که قانون اول چقدر در آن فضا رادیکال بوده.

من در بحث هایم در این راستا مثالی از سوسیالیسم در تاریخ زدم و نقشی که مثلاً دیوید اوئن داشته و بحث من البته تاریخی بوده و بحث کارگری نبوده. آنجا آورده ام که دیوید اوئن در زمانی که کارگرها 14 ساعت کار می کردند، می گفته مثلاً 9 ساعت کار کنند. بچه ها زیر 12 سال کار نکنند، البته من اینها را دقیق در جزوات آورده ام و حالا از روی حافظه می گویم. خوب اگر ما الآن قانون دیوید اوئن را بخوانیم می‌گوییم چه‌قدر غیر انسانی است، او یکی از سوسیالیست های تخیلی است و آن موقع می گفتند که بزرگترین مصلح جهان در این حوزه های اقتصادی و عدالت است، آن شهرک و جامعه ی ایده آل و نمونه ای که خودش درست می کند و می گویند زیارتگاه مصلحان جهان بوده، اگر ما آن قانون را الآن بخوانیم می گوییم عجب چیز وحشیانه ای است و مثلاً طبق آن بچه 12 ساله هم می تواند کار کند و یا مثلاً 12 ساعت از آدم کار می کشیده در حالی که مثلاً الآن 8 ساعت است، ولی من بحثم این است که تاریخ را از آخر به اول نباید بخوانیم، تاریخ را باید از اول به آخر بخوانیم. ما وقتی به سیر قوانین کارگری که به نفع کارگرها و قشر زحمتکش تصویب شده است توجه می‌کنیم، می‌بینیم که صد سال بعد از دیوید اوئن، این قوانین مترقی کارگری در انگلستان تصویب می شود که هنوز مصداق هایش از این سخت گیرانه تر است. یعنی تاریخی اگر نگاه کنیم می بینیم دیوید اوئن از زمانه خودش 100 سال جلوتر است. حالا ما این را به همه جا تعمیم دادیم که ما هر چیز را باید در بستر تاریخی خودش و در context خودش ببینیم و در آن بستر، جهت گیری اش را می فهمیم که آیا به نفع مثلاً کارگرها بوده یا به ضرر کارگرها بوده امّا اگر با دید امروزی بنگریم جهت گیری آن را نادرست و وارونه می فهمیم.

حالا من بر اساس همین متدلوژی نگاه تاریخی و آن نقش مصلحانه، آمدم و بحث دوصدایی را مطرح کردم. آن چیزی که به نظر ما دوصدایی می آید، در زمانه ی خودش دوصدایی نبوده، در زمان خودش یک صدا بوده و یک جهت گیری داشته و به علت گذر زمان است که حالا دو صدا احساس می کنیم. مثلاً من قانون ارث را مثال زدم. ببینید در بسیاری از حوزه های تمدنی به زنان ارث نمی دادند یا نصف می دادند. من با یک دانشجوی دکتری از هند که برای یک پروژه تحقیقاتی در باب شریعتی به ایران آمده بود آشنا شدم و در آن رابطه با هم بحث می کردیم؛ می گفت هندوها تا قرن 18، برای زن ارث قایل نبودند و فقط مسلمان ها در هند به زن هایشان ارث می دادند و می گفت بعد از اینکه انگلیسی ها آمدند تازه به زن ها ارث داده شد. در بسیاری از حوزه های تمدنی همین گونه بوده. خوب ما وقتی با نگاه تاریخی وارد شویم، می گوییم در عربستان که زن ها اصلاً ارث نمی بردند، همین الآن برخی اقوام ایرانی هستند که معمولاً ارث به زن نمی دهند هر چند قانوناً زن چنین حقی را دارد امّا خواهرها به برادرها می بخشند و این را بد می دانند که زن بگوید ارث من را هم بدهید. حالا در صدر اسلام و در آن جامعه عرب ها، زن ها نه تنها ارث نمی بردند بلکه به ارث رسیده می شدند، یعنی مثل شتر و گلیم و درخت خرما آنها هم به ارث می رسیدند. و یا مثلاً از دیگر رفرم هایی که اسلام داشت این بود که مهریه به خود زن می رسد چرا که در آن دوره پیش از اسلام مهریه به صاحب زن می رسید.

حالا پیامبر می آید، اول می گوید زن ها به ارث نمی رسند و همه آدم هستند و در اولین گام این قانون ضد اسلامی را لغو می کند. بعد می گوید هر کسی می میرد بایستی وصیت کند به بازماندگانش و بعد سیر شکل‌گیری احکام ارث به شکل امروزی و مخالفت‌های اعراب آن زمان که در جزواتم مفصل به آنها پرداخته‎ام.

خوب حالا اگر این را برویم در context خودش بحث کنیم می بینیم که قانون ارث هم از قوانین تأسیسی اسلام است و قبلاً سابقه‌ی طرح نداشته، یعنی می بینیم که یک رویکرد بسیار آوانگارد و تند هست که جامعه هم در مقابلش مقاومت نشان می دهد. همین الآن هم اگر تصویب شود که زن و مرد مساوی ارث می برد فکر می کنم کمی مقاومت صورت بگیرد.

- بله چنانکه در بحث تساوی دیه شاهد بودیم که نسبت به این امر گارد گرفته شد.

- علیجانی: درست است، در خیلی چیزها این طور بوده. خانم ژرمن تیلیون، انسان شناس و مردم شناس معروفی است که در شمال آفریقا تحقیق کرده، این خانم تیلیون می گوید که بسیاری در شمال آفریقا این قانون اسلام را هنوز اجرا نمی کنند و می گوید که قانون ارث محمد یکی از فمینیستی ترین قوانین زمان خودش بود. یا همیلتون گیپ که اسلام شناس است می گوید، کاری را که محمد(ص) در مورد زنان انجام داد، سقف کاری بود که محمد می توانست انجام دهد. اینها از دید غیرمؤمنانه نگاه می کنند. یعنی محمد را یک مصلح اجتماعی می دانند.

- حتی فکر می کنم در کتاب 23 سال هم، همین آقای علی دشتی در کنار نقدهای تندی که به اسلام دارد، موضع مثبتی را در قبال رویکرد اسلام به حق زن می‌گیرد و به اینجا که می رسد می گوید که در اینجا پیامبر انقلابی عمل کرده است.

- بله، می گوید "حرکت محمد یک انقلاب مترقی به نفع زنان بود". من سر کلاس، ابتدا می ترسیدم این مطلب را ذکر کنم. چون اسم علی دشتی را آوردن و اینکه کتابش ممنوع الچاپ است ولی دیدم که خیلی کدهایش جالب است. 10 یا 12 جایی در برخورهای پیامبر یا قرآن با زن موضع گرفته بود و در همه اش هم موضع مثبت دارد. در حالی‌که مثلاً در حوزه ی سیاست چنان دیدی ندارد، امّا در حوزه ی زنان از این رویکرد اسلام استقبال کرده.

حالا من منظورم این است که این دوصدایی بودن ناشی از امروز ماست. یعنی ما وقتی تاریخ را از آخر به اول نگاه می کنیم این حس به ما دست می دهد. مثلاً در حوزه طلاق آوردم که پیامبر 14 رفرم به نفع زنان کرده. البته خوب یک جایی هم هست که قرآن از سنت زمانه تأثیر پذیرفته، مثلاَ سنت زمانه کمی نگاه جسم محور به زن دارد و یک جایی در قرآن در بحث توصیف بهشت و ... شاهد این تأثیرپذیری هستیم. پس اگر مصلحانه نگاه کنیم، یعنی دین یک بخشی از نظام موجود را به لحاظ فکری، سیاسی، فرهنگی و مناسبات موجود در آن را می پذیرد و بخشی از آن را هم تغییر می دهد. نمی گوید مثلاً برده داری از امروز لغو. اصلاً نشدنی هم هست. در باب زنان هم همینطور. زنان آن دوره خیلی در حوزه های اجتماعی نبودند.

خوب حالا مهمترین وظیفه نواندیشی دینی و یا مهمترین معضلی که با آن مواجه هستیم در حوزه ی زنان و حوزه های مشابه، مواجهه با همین دوصدایی است. اینجاست که رویکردهای مختلفی مطرح می شود.

-آقای کدیور در کتاب اخیرشان «حق الناس» می گوید: «اگر کسی از پارادایم اجتهاد سنتی به در نیاید، یعنی علم اصول فقه را آنچنان که هست بپذیرد، نتیجه اش همین تفاوت ها و تبعیضات جنسیتی می شود. با ضوابط اجتهاد مصطلح نمی توان به تساوی حقوق زن و مرد رسید.» سؤال من این است که در این پروژه و برخوردی که شما با این دوصدایی می کنید، شما معتقد به همان بازخوانی هستید یا نه قایل به متد بازسازی ساختار و ساختمان جدید می باشید.

- علیجانی: ببینید شما خیلی دقیق سؤال کردید. من جمع بندی بحثم در مورد زن را آمدم روی احیاء، بازخوانی و بازسازی تفکیک کردم. یک بار حالت احیاء هست مثل مشی مرحوم مطهری همه ی قوانین را می پذیرد امّا سعی می کند یک دلایل عقلانی برایش بیاورد. مثلاً می گوید به این دلیل ارث زن نصف است. یا مثلاً آقای مکارم شیرازی در بحث زدن، دلیل روانشناسی پیدا می کند و می گوید زنان اصلاً مازوخیسم دارند و خوششان می آید کتک بخورند، آنها اصل حکم را می پذیرند و سعی می کنند آن را توجیه عقلانی کنند. به این حالت، احیاء می گوییم یعنی سعی می کند برای انسان امروز توضیح دهد در عین اینکه اصل و حکم را نگه می دارد. یک روش هم، روش رفرمیستی است که سعی می کند منبع شناسی و روش شناسی کلاسیک و حوزوی را حفظ کند امّا اندیشه های نو ارائه دهد. یعنی خروجی اش را تغییر دهد. آقای مطهری گاهی اوقات این کار را می کرد، آقای کدیور هم به نوعی که البته او بین رفرمیستی و نواندیشی لرزان است. امّا نواندیشی اساساً منبع شناسی و روش شناسی و نگرش و بینش آن با نگرش کلاسیک متفاوت است، مثلاً در نگاه رفرمیستی ثابت شود که یک حدیثی از نظر سلسله سند (فرم و محتوا) به یکی از ائمه می رسد، این دیگر منبع است و قابل تغییر نیست. امّا در نگاه نواندیشی دینی می گوییم نه، این قطعیت ندارد و این ممکن است که یک فرم تاریخی باشد، نه تنها حدیث بلکه خود قرآن. یعنی به عبارت دیگر در نواندیشی دینی تغییرپذیری احکام پذیرفته می شود. البته من خندق نمی کنم بین این نگرش ها، اجتهاد هم در حوزه یک چیز لرزانی است، به طور مثال سال 1342 روحانیون می گفتند زنان حق رأی ندارند امّا سال 1357 گفتند که حق رأی دارند. علامه فضل الله مثلاً دیدگاه متفاوتی دارد با روحانیون ما، یا مثلاً محمد عبده رئیس الازهر مصر صد و چند سال پیش می گوید تعدد زوجات حرام است. بر خلاف آنچه در قرآن آمده.

پس ما حکم را در تاریخ محدود می کنیم مثل برده داری که در قرآن کامل حذف نشده و فقط اصلاح شده، امّا امروز دیگر علما حکم برده داری نمی دهند. چرا که می گویند طبق آموزه های قرآن، برده داری خلاف کرامت انسانی و خلیفۀ اللهی انسان و... است. شهید مطهری یک جایی می گوید که اسلام مروج برده داری نبوده و فقط آنرا تحمّل کرده، خوب یک جایی هم تحمل تمام می شود و لغو می کند. یا به عبارتی چون زمانه کشش لغو آن را نداشته، لغو نکرده، جهت گیری مهم است.

خوب با این رویکرد در بحث زنان متمرکز میشویم. پیامبر آمده و 23 سال پیامبری کرده، قبل و بعد از این دوره وضعیت زنان چه تفاوتی کرده؟ ما می‌گوییم این جهت گیری باید ادامه پیدا کند، نه فرم و غالب احکام. فرم و غالب احکام نباید تداوم پیدا کند، خوب دعوای نواندیشی و رفرمیستی و دیدگاه سنتی در همین است. در تغییرپذیری احکام است. تغییر احکام تا کجا. قرآن می گوید دست دزد را باید برید. هیچ قید و بندی هم ندارد، ولی در همین فقه سنتی ما آمده و 14 تا قید به آن زده. این فقه سنتی هم با همان متدلوژی خود. یعنی با حدیث، اجماع و یا در اهل سنت با قیاس، استصحاب و ... آمده و قید و بند زده و آن حکم بی قید را تعدیل کرده است. البته عکس آن هم هست. این طور نتیجه می گیرم که من هم حرف آقای کدیور را قبول دارم، یعنی اگر شما بخواهید در متدلوژی حوزوی پیش بروید به نتیجه مطلوب نخواهید رسید. هر چند که خیلی اصلاحات هم می شود انجام داد، چون بعضی از چیزهایی که در سنت حوزوی ما هست ریشه های قرآنی ندارد. بعضی ریشه اش فقط حدیث است، بعضی ریشه اش اجماع فقها است. مثلاً اینکه زن نمی تواند رئیس و قاضی بشود. اینها ریشه قرآنی ندارد. چرا که در قرآن ملکه سباء هم هست که خیلی مثبت هم با آن برخورد شده. به فرض مثال اینکه می گویند زن نمی تواند رئیس بشود یا می گفتند نمی تواند نماینده مجلس شود، زمان پیامبر که نماینده مجلس و پارلمان نبوده. از کجا درآوردند و از چه چیز برداشت کردند که زن نمی تواند نماینده مجلس شود؟ یا زن نمی تواند رئیس جمهور شود؟ به علاوه اینکه اینها چیزهای اختلافی است. شما در پاکستان و بنگلادش که مسلمان نشین هم هستند، ملاحظه می کنید که رئیس جمهور زن هست مثل بی نظیر بوتو. من اینجا تحلیلی جدا دارم و معتقدم علاوه بر مسائل دینی، مسائل تربیتی و شخصیتی و قومی هم تأثیر دارد. مثلاً شبه قاره هند، دیدشان نسبت به زن آسان گیرتر است تا ایران و عربستان. در خود ایران شما به تخت جمشید بروید یک مجسمه زن نمی بینید. یعنی یک نوع سخت گیری و دید بسته‌ای در ایران باستان هم وجود داشته است. من شخصاً در این زمینه کار نکردم امّا سرکار خانم لاهیجی می گوید که قوم آریایی، یک قوم به شدت مردسالاری است. به علاوه اینکه این نگاه مردسالار و سلطه محور مرد نسبت به زن ریشه ی عمیقی در تاریخ دارد. مثلاً در فلاسفه و شعرا، از ارسطو و افلاطون گرفته تا کانت و نیچه و روسو به شدت ضد زن هستند. یعنی تا قرن 17 و 18 عقلای بشر این طور فکر می کردند. حالا ریشه اش چیست قابل بحث است.

در ادبیات و اسطوره هم همین طور. یعنی در اسطوره قبل از ادیان هم چنین نگاهی وجود داشته. ما باید ببینیم چرا این سلطه جنسیتی یا یک برده داری یا یک آپارتاید جنسیتی وجود دارد؟! شما تاریخ دموکراسی را هم ببینید، مثلاً برده ها در آمریکا 50 سال زودتر از زن ها حق رأی گرفتند. یعنی پدیده سلطه نژادی و آپارتاید نژادی زودتر از آپارتاید جنیسیتی شکافته شد. یعنی این امر در حوزه‌های مختلف تمدنی و بشری وجود دارد. حالا اینکه ربطش بدهیم به اسلام یا مسیحیت یا زردشت و یا حتی کمونیسم و ... نیست. خود نسل دوم چپ ها و مارکسیست ها می گویند نسل اول دچار کورجنسیتی بوده. روسو که مروج قرارداد اجتماعی و حقوق طبیعی است، به شدت ضد زن هست و نگاه منفی روی زن دارد. این است که این نگرش تبعیض آمیز به زن را باید به عنوان یک پدیده تاریخی اجتماعی بررسی کرد و نه از منظر دینی. چرا که دین هم در همین چارچوب فعالیت کرده، تأثیر پذیرفته و تأثیر گذاشته و مصلحانه برخورد کرده.

- این وضعیت تبعیض آمیزی که امروز در جامعه خود می بینیم، همان طور که شما گفتید، دلایل و خاستگاه های گوناگونی دارد. گروهی هم این وضعیت را معلول حضور دین و اعتقادات دینی می دانند و شاید حتی انگشت اتهام را بیش از هر جا به دین نشانه می روند که شما با معرفی این برداشتی که نسبت به دین دارید ، در پی اثبات آن هستید که که از دل دین هم می شود برداشت های مدرن تر و حتی آزادانه تر ارائه کرد. حالا من می خواهم ببینم که با این نگرش شما، دین ما چقدر کشش دارد؟ یعنی زن در دیدگاه نواندیشی دینی تا کجا می تواند به جلو رود؟ آیا مرزی قایل هستید برای آن. مثلاً در باب فمینیسم، دسته بندی هایی حاکم است، که رادیکال ترین آنها بحث هم جنس گرایی را مطرح می کنند، حال در بستر نواندیشی دینی تا کجا فمینیسم مجال بروز و فعالیت دارد؟ آیا مثلاً این گروه رادیکال هم می تواند فعالیت کند یا خیر؟ آیا مرزی دارید یا خیر؟ به علاوه اینکه آیا سقف مطالباتی که می شود از این متون دینی گرفت (بطور وِیژه متن اسلامی)، ابتدای مطالبات امروزی بشری نیست؟ مطالباتی که در اسناد حقوق بشر مثلاً در باب زنان هست. آیا آن حداکثری که از متون اسلامی می شود بیرون کشید تازه ابتدای کارهایی که در اسناد حقوق بشری هست نمی شود؟

- علیجانی: اسناد حقوق بشری که کامل نیست. چون نقد هم شده و مثلاً عدالتخواهان می گویند اینها خیلی فردمحور هست، یعنی اینها حداقلی است. ولی ما اینقدر وضعیتمان بد است و زیر صفراست، که اینها حالا برای ما ایده آل نشان داده می شود، در حالی که کسانی که در آن وضعیت هستند، از موضع پیشرفته تر این اسناد را نقد می کنند. یک نکته کلی را باید توجه داشت و آن اینکه همه ی ادیان و متون مقدس کالای انحصاری ندارند. یعنی درست نیست که ما بگوییم، من مسلمان یک چیزی دارم که در هیچ دین و ایدئولوژی بشری نیست. همه ما بشر هستیم. شما اگر از ایران به سمت شرق و چین حرکت کنید، در آنجا دین به معنای اینجا وجود ندارد. یک میلیارد چینی دارند بصورت اخلاقی زندگی می کنند امّا اخلاقشان را از دین نمی گیرند. مثلاً بعضی ها می خواستند بگویند که خدا و آخرت فقط در ادیان هست و این خاص ما است. امّا می بینید که مکاتب فلسفی یونانی جدید و قدیم هم به خدا معتقدند در حالی که قایل به پیامبر و کتاب مقدس نیستند. من معتقدم ادیان هیچ کالای انحصاری ندارند، فقط می توانند بگویند کالای ما جنسش بهتر است.

نکته ی دوم هم این است که همه ی اینها دستاوردهای بشری است و بشریت هم اکثراً مؤمن هستند. یا مسیحی یا یهودی یا خداپرست هستند. اینها با همین تربیت دینی جلو آمدند و به یک چیزهایی رسیده اند. حالا یک بخشی هم غیردینی بودند ولی در مجموع اگر با آن نظریه فطرت مذهبی نگاه کنیم و قایل باشیم به اینکه فطرت آدم ها پاک است، دستاوردهای آنها هم به نوعی پاک می شود و نمی توان گفت مثلاً غذای آنها نجس است. آنها هم پاک هستند و بر حسب تجربه مثلاً به این رسیده اند که برده داری خلاف کرامت انسانی است. حالا این برده داری با دید مسیحی لغو شود یا با دید غیردینی. بنابراین اکثر آنها ذهنشان تربیت دینی شده. فمینیست های دینی همه پروتستان هستند. شریعتی می گوید که پروتستانتیسم و رفرمیسم دینی با هم آمدند و دنیای جدید را ساختند، و فمینیسم هم همین طور، عدالت هم همین طور.

نکته سوم اینکه همان طور که اشاره کردید ما انواع فمینیسم در جهان داریم همان گونه که انواع دموکراسی در جهان داریم. یک زمانی ما مسلمان ها تمدن برتر جهان بودیم و همراه تمدن، تفکر را هم ما به جهان صادر می کردیم. از یک جایی به هر دلیلی که قابل بررسی است ما تمدن عقب تر شدیم، شریعتی یک جایی می گوید که «آدم وقتی فقیر می شه، خوبی هاش هم حقیر میشه»، حالا این یک واقعیتی است و چون آنها تمدن برتر هستند، با پدیده های جلوتر از ما مواجه می شوند، در نتیجه پاسخ هایشان هم نسبت به آن پدیده ها زودتر از ماست. ما مثل روستایی هایی که به یک سوپرمارکت در شهر می روند، با انواع و اقسام ایدئولوژی ها مواجه هستیم. حالا اندیشه دینی ما، به ما می گوید که در این کالاها کدام یک را انتخاب کن یا بیا خودت آنها را ترکیب کن.

یکی از بچه های انجمن اسلامی در یک نامه ای که به من نوشته بود، گفته بود «آیا سقف خواسته ی ما و حرف آخر ما، حرف اول آنها نیست؟» من پاسخم این بود که دین فقط احکام نیست و پیام هایی در دین داریم که برای کل بشریت هم هست و البته این مختص دین ما نیست. من می خواهم بگویم دین هنوز برای بشریت پیام دارد. اصلاً اگر هگلی به قضیه نگاه کنیم که دین چرا مانده است؟ و این را نیروهای غیرمذهبی باید پاسخ بدهند که چرا دین هنوز پابرجاست؟ حتماً یک چیزی را پاسخ می دهد که هنوز هست. پس دین فقط احکام نیست. ما اینجا کمی «جمهوری اسلامی زده» و «ایران زده» و «شیعه زده» هستیم، یعنی همه سؤالات را در چارچوب و غالب تنگی می بینیم که در آن قرار داریم. متأسفانه برای ما این شکل جا افتاده که مثلاً وقتی می گوییم دین، ذهن محدود به همین حوزه علمیه قم می شود. در صورتی که ادیان دیگر هم هست، در همین اسلام هم تقسیم بندی هایی هست و در همین شیعه هم قرائت های متفاوتی وجود دارد.

خوب حالا اگر ما با این نگاه یعنی ذهنی که تربیت دینی دارد وارد انواع فمینیسم شویم، ما خودمان سلیقه و جهت گیری داریم. من در آن بحث فمینیسم اسلامی (حالا در واژه چندان مناقشه نکنیم) چهار جهت گیری و ویژگی را برای آن قایل شدم:

یکی اینکه فمینیسم اسلامی اساساً زن محور نیست و انسان محور است. برخی گرایش های فمینیستی ضد مرد هستند و اساساً مردستیز هستند، امّا در متون مقدس و نگرش دینی زن و مرد نداریم و اساساً انسان محوریم.

دوم اینکه جسم محور نیست و شخص محور است. بعضی رویکردهای فمینیستی تن محور هستند، ولی مثلاً در بحث حجاب، شما رابطه انسان با انسان را مطرح می کنید نه جسم با جسم، یعنی برای زن شخصیت انسانی قائل هستید.

ویژگی سوم این است که فمینیسم اسلامی «ما محور» است نه « من محور». یعنی شما با این تربیت دینی توحید و عدالت که جلو می روید، می بینید این مسئله به تفکرات دینی شما نزدیک تر است.

و در آخر هم اینکه «عشق محور» است، بعضی از جنبش های فمینیستی «نفرت محور» هستند، در واقع به جنگ مرد آمده اند، یعنی رابطه زن و مرد را مثل استعمارگر و استعمار شده مطرح می کنند. فاطمه مرنیسی که یک فمینیست مراکشی است در رمان «بر بال های رویا» از قول یکی از شخصیت های داستان می گوید: «مواظب باش که حقوق زنان بدون عشق و محبت به دیگران یک صحرای بی آب و علف هست.» به نظر من می خواهد به زنان بگوید که شما به جنگ مردها برای دفاع از حقوقتان می روید، امّا پس از پیروزی، باز هم یک کشتارگاه باقی مانده از غلبه شما نه یک گلستان. یعنی باید دید در ستیز با این نظام مردسالار، یک دید صلح و آسایش و محبت باشد.

اینها به نظر من ویژگی های اصلی ای است که نگرش دینی در باب فمینیسم برخوردار است. مثلاً یک جنبش فمینیستی می تواند زن ها را علیه مردان تحریک کند، اما یک بار هم زن ها را می توان تحریک کرد که بروند حقوقشان را بگیرند، امّا این حقوق باید در کنار چیز دیگری باشد و مثلاً اسلام می گوید حقوقتان باید در کنار حقوق خانواده باشد. مثل بحث منافع ملی است. شما حقوق فردی ات را تا بی نهایت جلو ببری، امّا یک بار هم می گویی که در کنار حقوق فردی ما چیزی به نام منافع ملّی داریم. در خانواده مثلاً، حقوق زن داریم، حقوق کودک داریم و ... امّا یک حقوق خانواده به عنوان کل و یا به عبارتی یک کیان خانواده هم داریم.

-اصلا به نظر شما ما می توانیم در این زمینه حرف جدیدی برای گفتن داشته باشیم؟

-علیجانی: در کل شاید ما در جاهای دیگر حرف جدید داشته باشیم، مثلاً سینمای ما که به نوعی حرف جدید دارد. امّا در زمینه های فلسفه و یا فمینیسم ما فعلاً تولید کننده نیستیم، شاید توانایی اش را داشته باشیم اما فعلا به نوعی می توان گفت که ما در این بخش بیشتر مصرف کننده هستیم. در نتیجه ما کالای خاص خودمان را داریم که همان فمینیسم عشق محور و مامحور و شخص محور و انسان محور است که البته مصالحش را از جای دیگر گرفته ایم و این واقععیتی است که به خاطر عقب افتادگی تمدنی ماست. شاید ما هم اگر مجال بروز داشتیم، جایگاه ویژه ای پیدا می کردیم. امّا متأسفانه امروز هنوز دغدغه ی ما مسائل پیش پا افتاده ای چون گشت ارشاد هست. هنوز بحث ما بر سر کتک زدن زن و تعدد زوجات و مسائلی این چنین است. اگر ذهن ایرانی باز شود ما می توانیم برای معضلاتمان تولید اندیشه بکنیم و حتی برای جهان.

- یکی از اندیشمندان معاصر، سه فاکتور برای موضوعات و مسائل فقهی می آورد و می گوید ما با این سه فاکتور باید مسائل را بررسی کنیم. یکی عقلایی بودن احکام دین، دوم عادلانه بودن آن احکام و در آخر برتر بودن نسبت به نگاه های مختلف که در کنار آن مطرح شده. سؤال من این است که آیا این برون دادی که امروز از مذهب مان در بحث زنان می بینیم، آیا این فاکتور برتر بودن را نسبت به دیگر مکاتب و ادیان داراست.

- علیجانی: اینکه ما بگوییم عقل زمانه و عدل زمانه و در پی آن عاقلانه و عادلانه بودن را من می پذیرم. که البته این هم در این زمان یک دست نیست چنانکه می بینیم همین حالا در ایدئولوژی های بشری هم لیبرالیسم به نوعی عقل زمانه ماست و هم سوسیالیسم. امّا در باب فاکتور برتر بودن راه حل، به نظر من اصلاً معیاری برای سنجش آن وجود ندارد. یعنی با چه ملاکی می خواهید این برتر بودن را تعریف کنید، از بعد کاربردی نگاه کنیم که مثلاً بگوییم این راه حل مشکلات را بهتر حل می کند. خوب اگر منظور کاربردی است باز سؤال می کنیم در کدام جامعه؟ یعنی به نظر من یک نوع ساده سازی در این شاخصه سوم وجود دارد و فکر نمی کنم قابل سنجش باشد. ولی در مجموع می شود گفت که یک زندگی بهتری برای انسان ها به ارمغان بیاورد. پس در باب این ملاک سوم نمی توان جهانی و universal بحث کرد.

- دکتر شریعتی در کتاب فاطمه، فاطمه است، حضرت فاطمه را به عنوان الگوی زن مسلمان معرفی می کند. حال با شناختی که از رویکرد شما به دست آمده، بگویید که آیا دکتر شریعتی هم با همین رویکرد به این بحث الگوپذیری نگاه کرده اند. یعنی چون حضرت فاطمه در زمان خودش در سقف انتظارات و قابلیت ها بوده می تواند الگوی زن مسلمان باشد یا اینکه نه، دقیقاً خود حضرت فاطمه با تمام آن شاخصه ها و رفتارهای مشخص به عنوان الگو به زنان مسلمان امروز تجویز می شوند.

- علیجانی: در اینجا بهتر است دو چیز را تفکیک کنیم؛ یک جا بحث بر سر «فاطمه» است و یک بار هم بحث بر سر کسی است که «فاطمه» می خواهد الگویش شود. من فکر می کنم بحث شریعتی بیشتر دومی است، البته اشاره ای هم به بحث اول دارد، الآن شما به خودت اجازه می دهی بگویی «فاطمه» فلان جور بوده، در اینجا سوژه شما هستی نه «فاطمه». شریعتی وقتی راجع به «فاطمه» بحث می کند، در یک جامعه شیعی به شدت مذهبی به سر می برد، من این بحث را مفصل در نقد امت و امامت شریعتی طرح کرده‌ام، در آنجا این سیر را آورده‌ام که وقتی شریعتی وارد ایران می شود، یک پروژه دارد. تفکرش را کار نداریم. در ایران ابتدا باید یک اصلاح تفکر صورت بگیرد و سپس تغییر اجتماعی صورت پذیرد. چون جامعه هم دینی است به تبع آن اصلاح تفکر دینی باید صورت پذیرد. شریعتی اول از راه دور نگاه می کرد و می گفت اول باید اسلام تغییر کند.

اگر زندگی شریعتی را به سه دوره مشهد و تهران و پس از حسینیه ارشاد تقسیم کنیم، در مشهد شریعتی فقط روی اسلام بحث می کند. بعد از یک سلسله اتفاقاتی که طرح آنها در این مقال نمی گنجد، شریعتی متوجه می شود جامعه ایران یک جامعه اسلامی و شیعی است و فاکتور شیعی ایران برای او نمود پیدا می کند. پس در نتیجه شریعتی می فهمد که پروژه اش را باید از اسلام به تشیع وارد کند. دیگر نباید گفت «مذهب علیه مذهب» باید گفت «تشیع علوی علیه تشیع صفوی». خوب شریعتی با یک جامعه اسلامی شیعی رو به رو بود که مثل هیأت‌های مذهبی، نام علی و ابوالفضل و فاطمه و این عزیزان یک جایگاه ویژه ای برایشان دارد.

به نظر ما و دکتر شریعتی هر نوع اصلاح تفکر در ایران از معبردین می گذرد، عکس آن چیزی که امثال سید جواد طباطبایی اعتقاد دارند مبنی بر اینکه مثلاً در مشروطه باید کتب فلسفی و عقل خود بنیاد را می آوردیم، به نظر من اصلاً در جامعه ایران تفکر فلسفی پا نمی گرفت، جامعه ایران به شدت مذهبی و بسته است و شما اول باید تفکر اصلاح را در دین وارد کنید مثل سید جمال الدین اسدآبادی.

خوب حالا در این جامعه، شما برای اینکه با زن بتوانید حرف بزنید به دنبال زبان مشترک می روید و در آن دوره هم حضرت فاطمه بوده است. البته شریعتی دید ابزاری صرف ندارد و به «محمد» و «علی» و «فاطمه» اعتقاد دارد. امّا از سویی فرانسه تحصیل کرده و با مکاتب آن زمان هم آشنایی داشته است، امّا شریعتی فیلسوف نیست. چریک و مبارز هم نیست. شریعتی روشنفکر است و روشنفکر هم به دنبال کشف حقیقت است و هم به دنبال تغییر است. یعنی دایره تک مرکزی نیست و بیضی دو مرکزی است. به قول ملکیان "به دنبال تقریر حقیقت است و تقلیل مرارت". هم به حقیقت توجه دارد و هم به اجتماع. اگر به حقیقت فقط توجه کند می شود فیلسوف و اگر به اجتماع فقط توجه کند می شود مبارز و چریک. امّا روشنفکر دوبعدی است و دومرکزی است. خوب این بیضی دو مرکزی هم می خواهد بگوید که وضعیت زن ها خیلی بد است و نیاز به تغییر دارند و هم می خواهد با این مخاطب حرف بزند، فیلسوف نیست، درباره ی زنان نمی خواهد بحث کند بلکه می خواهد با زنان بحث کند. خوب حالا شریعتی می بیند در فرانسه مثلاً ژان دارک وجود دارد که می توانند روی آن مانور بدهند، ما هم در اینجا حضرت فاطمه را داریم، و این طبیعی است. وقتی می گوییم جهانی فکر کنید، منطقه ای عمل کنیم، خوب ما زبان جهانی که نداریم، ما عدالت داریم امّا در هر حوزه تمدنی یک جور بازتاب دارد. زن هم همین طور است.

نکته دیگر اینکه شریعتی آن طرف دیوار انقلاب است و ما در این طرف، ما پسا جمهوری اسلامی فکر می کنیم، امّا شریعتی پیشا جمهوری اسلامی فکر می کرد. خوب حالا ما با تفکر پسا جمهوری اسلامی، یا باید شکل متن شریعتی را بگیریم و بگوییم «فاطمه»، «ابوذر» و... و یا محتوای آن را بگیریم. مثلاً شریعتی وقتی می گوید ابوذر، چه چیز را می خواهد بگوید، می خواهد یک شخصیت تاریخی را سوا کند و در دانشگاه ها معرفی کند و یا ابوذر وسیله ای است تا شریعتی بگوید در جامعه بی عدالتی هست و باید با آن مبارزه کرد و اسلام هم با آن مبارزه موافقت کرده است. در باب «فاطمه» هم همین طور. آیا ما می خواهیم نگاه شریعتی وار داشته باشیم یا مقلّد شریعتی هستیم. مطمئناً ما مقلد شریعتی نیستیم و انگیزه و نگاه شریعتی بر ایمان ارزش دارد. خوب طبق آن دیدگاه باید بکوشیم اگر ما بخواهیم با زنان جامعه امروز ارتباط برقرار کنیم، باید چگونه این کار را انجام دهیم. اینجا دیگر ما هستیم، شریعتی دیگر مُرد. ما هم باید مسئله شناسی کنیم. در دوره ی شریعتی، جامعه ی ایران یک جامعه سنتی ناموزون بوده که غلبه با وجه سنتی بوده اما ما الآن در جامعه از نیروهای شدیداً مذهبی تا نیروهای شدیداً ضدمذهبی را شاهد هستیم. یعنی ما طیفی از آدم داریم. در یک دیداری که با یک خبرنگار سوئدی داشتم، می گفت که شما همان طور که میوه های چهار فصل را دارید، آدم های چهار فصل را هم دارید.

خوب ما باید با جهت گیری شریعتی امّا متناسب با جامعه امروز حرکت کنیم. در واقع سوژه، ما هستیم و دیگر شریعتی نیست. سوژه واقعیت خارجی است. در اینجا ما باید نیت شریعتی را درآوریم. اینکه چرا شریعتی از بحث های کلان اسلام آمد روی شیعه، چون جامعه اش شیعه است. شریعتی روشنفکر است و فیسلسوف و جامعه شناس محض نیست. او به یک حقایق و آرمان هایی رسیده امّا نمی خواهد آن آرمان ها را در آکادمی بگوید یا برای کتاب خانه ها بنویسد بلکه می خواهد این آرمان ها تغییر اجتماعی ایجاد کند. اصلاً چرا در جهان عنوان مثل «روشنفکر» بوجود آمد؟ چون در جهان پدیده ای به وجود آمد که اینها دوبعدی بودند مثل سارتر، نیچه یا هابرماس فعلی. اینها حالت پیامبرهای قدیم را دارند. اینها هیچ کدام فیلسوف نیستند. پیامبران هم فیلسوف نبودند. ما در جهان جدید چیزی داریم به نام ایدئولوژی که نه فلسفه است، نه اقتصاد است و نه سیاست. بلکه به معنای آداب زندگی و حکومت است و این از یک جنس دیگر است. جنس پیامبرانه است. جنس روشنفکرانه است. یعنی برای همه جای زندگی دارد حرف می زند.

- رویکرد مصلح اجتماعی به نوعی...

- علیجانی: بله مصلح اجتماعی. این مصلح اجتماعی به نظر من حتی به نوعی مخاطب محور است تا حقیقت محور. نه اینکه هر چه مخاطب دوست دارد؛ نه. به این معنا که دوست دارد حقیقت را که به آن دست یافته به نوعی ارائه بدهد که این مخاطب وضعش بهتر شود. خوب اینجا است که می گویم دیگر شریعتی مطرح نیست. حال بحث من و شما است که آیا هنوز هم «فاطمه» می تواند در جامعه ما الگو باشد یا نه؟

- در ادامه همان دو صدایی، نگاه ها از منظر دینمان به زن را می توان به دو دسته تقسیم کرد. یکی آن مباحث که بین زن و مرد تفاوت قائلیم، مسائلی چون مبحث دیه، اذن ولی برای ازدواج، ارث، بحث قضاوت زن، شهادت زن و .... نگاه دیگر هم که کمی ملایم تر است، مثل بحث سرشت مشترک زن و مرد و یا صحبت های قرآن در وصف ملکه سباء و ... حالا سؤال این است که شما با چه ملاک هایی به دنبال تشخیص صدای اصیل هستید؟ چگونه می فهمید کدام یک اصلی و کدام یک غیر اصلی؟

علیجانی: به نظر من دو ملاک دارد. یک ملاک درون متنی و یک ملاک برون متنی. درون متنی این است که هر حکمی یک فلسفه ای دارد. و خود این فلسفه احکام مبتنی بر جهان بینی و جهان شناسی هستند. مثلاً اگر جهان جدید می گوید برده داری لغو، از روی منافع به آن نرسیده بلکه بر اساس یک مبانی انسان شناسی به آن رسیده. پس یکی به مبانی بر می گردد که آیا در انسان شناسی قرآن تبعیض می بینیم؟ اینجاست که من به توحید و عدالت می رسم. یعنی از توحید این مسائل پا می گیرد. توحید را در صدر اسلام طبقاتی و نژادی می فهمیدند. بلال می گوید که من و امیه بن‌خلف هر دو آدم هستیم. امّا در نگاه برده داری و مذهب شرک، انسان های مختلف، خدایان مختلف دارند، خوب من می خواهم این نتیجه را بگیرم که توحید همان گونه که طبقاتی فهم می شد، جنسیتی هم قابل فهم است و فهم هم می شد که در جزواتم کدهایی را از صدر اسلام آورده‌ام. خوب روشنفکری دهه 50 می گفت وقتی خدا یکی است، پس طبقات نباید باشد، یعنی آدم ها مساوی اند و باید شرایط مساوی داشته باشند و دلایلی هم می آوردند. حالا من می گویم چرا آن توحیدی که در آن موقع طرح شد، برده داران با آن مخالفت کردند و برده ها به طرف آن گرویدند. نمی خواهم اسلام را طبقاتی تعریف کنم، به نوعی دارم برش طبقاتی می زنم. خوب دلیلش این است که اسلام پیامش به نفع برده ها بود. چون می گوید خدا یکی و آدم ها هم یکی. حالا من می گویم وقتی قبول می کنیم آدم ها هم یکی، پس یعنی زن و مرد هم یکی. مثلاً "یکی از همین زنان می آید نزد پیامبر و می گوید مگر الله خدای مردها و زن ها نیست؟ پیامبر می گوید بله، بعد می گوید مگر آدم و حوا سرمنشأ زنان و مردان نیستند؟ پیامبر پاسخ می دهد بله. باز می پرسد مگر تو رسول بر زنان و مردان نیستی؟ و در آخر می گوید پس چرا در دین ات همه اش از مردها حرف می زنی؟" از اینجا برداشت می شود که توحید را کاملاً جنسیتی دریافت کرده. حالا من مثالی می زنم که موضوع را بهتر درک کنید و اصلاً قصد قیاس ندارم. به فرض، ژان ژاک روسو از یک سو قایل به قرارداد اجتماعی و آزادی بشر و تساوی انسان هاست و از سوی دیگر به شدت ضدزن است. در اینجا شاهد دوصدایی هستیم، چگونه بفهمیم که کدام صدا باید در صدای دیگر هضم شود؟ اگر محتوایی نگاه کنید می گویید قسمت ضد زن، ناهنجار است و زاید است که باید روتوش شود. می توان کمی دید، یا از دید فرم نگریست و یا حتی تعلیل کرد و بگویید مثلاً ضد زن بودن او در برخی مواقع، به دلیل زندگی شخصی اش بوده است.

خوب حالا من متناسب با مثال فوق می خواهم بگویم که از جهان بینی اسلام، تبعیض حقوقی و جنسیتی در نمی آید. "گروهی از خانم ها پیش آقای منتظری رفتند و گفتند که قواعد حاکم بر ارث غلط است. ایشان گفتند که چون در قرآن آمده است، من نمی توانم تغییر بدهم. ولی اگر شما ثابت کنید که این تقسیم ارث الآن ناعادلانه است من تغییرش می دهم". یعنی ملاک را گذاشته به عدل. حتی آقای مطهری می گوید که عدل مقدم بر دین است یعنی دین را باید به عدالت سنجید نه عدالت را به دین. خوب ما باید ببینیم که در متن کدام صدا بنیادی تر است که بر اساس آن سلسله مراتب جهان بینی و انسان شناسی، به نظر می رسد که صدای بنیادی همان نگرش ضد تبعیض جنسیتی است که من دلایلش را مفصل در جاهای دیگر ذکر کرده ام. این دلایل درون متنی.

امّا دلایل برون متنی هم داریم. یعنی اجماع بشری، عرف بشری. یعنی اگر ادیان معتقدند که انسان ها در مجموع فطرت پاکی دارند، باید اجماع بشری را هم پذیرفت. مثلاً هنوز بشریت بر سر حذف اعدام اجماع نکرده است. امّا بر لغو برده داری به این اجماع رسیده. در باب تساوی نژادی به اجماع رسیده، در باب زنان هم به نوعی همین گونه است. این نوعی دلیل برون دینی است البته در صورتی که عقل و عرف بشری را به رسمیت بشناسیم. حالا درست است که شعار می دهند «ما حکم به العقل حکم به الشرع»، امّا به آن عمل نمی کنند که این قضیه دیگری است. مهم این است که آنها به عنوان بخشی از جامعه بشری و به دلیل تمدن برتر بودن به آن رسیده اند و مطمئناً همان طور که گفتم اگر ما تمدن پیشروتر بودیم، ما هم به آنجا می رسیدیم.

- در همین مورد، در یک دیداری که ما با آقای صانعی داشتیم، در مورد همان جریان تساوی دیه که در آن زمان خیلی سر و صدا کرد، پرسیدم که نگاه شما در این مورد چگونه است؟ فرمودند که "من عقلم نمی رسد که کسی بیاید زنی را بکشد، بعد اولیای دم زن بیایند به قاتل و خانواده قاتل یک مبلغی پول بدهند تا اجازه بدهند که قاتل قصاص شود". که طبق چیزی که شما گفتید علت برون متنی است. امّا از سوی دیگر، جناب آقای بای که متخصص دیه بود، می گفتند که اکثر این اسناد و مدارکی که برای تساوی دیه طرح می شود، ضعیف است. حتی مثلاً می گویند آقای صانعی در آن قضیه بی سواد عمل کردند. حال سؤال این است وقتی که دلایل برون متنی با درون متنی تعارض پیدا کند، طرف کدام را می توان گرفت؟

- علیجانی: اجازه بدهید من کمی به دلایل برون دینی بیشتر بپردازم. در همین بحث دیه که بخشی از دعوای سنت گرایی و نوگرایی هم همین جاست. ما تسلیم می شویم، بر فرض شما به ما ثابت کردید که احادیث محکمی دارید که نشان می دهد که دیه مرد باید دو برابر زن باشد. خوب حالا حرف ما این است که شما این را ذات انگارانه تحلیل می کنید یا موقعیتی. اینجا دیگر ما کمی از سنت گرایی فاصله می گیریم. امّا دلیل دوم اینکه این نظر، فقط نظر شیعه است. سنی ها هم مسلمان هستند و 85% مسلمین را تشکیل می دهند. آنها اصلاً چنین چیزی را قبول ندارند. آنها می گویند یک دعوایی بوده در صدر اسلام میان حضرت علی و عمر که من مفصّل آن را به نقل از آقای صادقی اردستانی در جزوات آوردم که چندان دلیل موجهی برای این تفاوت دیه به نظر نمی رسد. خوب 85% مسلمانان این را قبول ندارند. آنها هم مسلمانند و به یک سری آیات دیگر قرآن استناد می کنند. اینجاست که من می گویم ما ایران زده و شیعه زده ایم. این نظریه مختص فرقه های شیعه است که اگر مردی، زنی را کشت باید برای قصاص مازاد دیه او پرداخت شود و مثلاً اهل تسنن آیه "النفس بالنفس" را مطرح می کنند. ببینید اگر درون متنی بنگریم متوجه می شویم که در قرآن این تبعیض نیامده و ریشه در احادیث دارد و 85% مسلمانان هم می گویند ما چنین حدیثی نداریم و فقط ما شیعه ها این را داریم.

خوب حالا حتی اگر همه مسلمانان به آن هم اعتقاد داشته باشند. مثلاً بگویند زن نمی تواند رئیس شود. ما در قرآن نداریم که زن نمی تواند رئیس یا قاضی بشود. مستند این حکم این است که 25 سال بعد از فوت پیامبر، در جنگ جمل عایشه نامه می نویسد به کسی به نام ابوبکره که به او ملحق شود مثل طلحه و زبیر، این حدیثی را که «خداوند تقدیس نمی کند جامعه ای را که زن بر آن حاکم باشد» همین ابوبکره 25 سال بعد از رحلت پیامبر در جواب نامه عایشه می گوید. خوب بعضی ها می گویند که او یک کم فرصت طلب بوده و برای اینکه به سمت سپاه عایشه نرود این را گفته، و بعد از 25 سال تازه مثلاً یادش افتاده که چون رئیس سپاه زن است، من بنا بر توصیه پیامبر نمی آیم. که به نظر نوعی توجیه شخصی برای خودش می باشد. از همین شخص احادیث مشکوک هم نقل شده، مثلاً وقتی امام حسن با معاویه صلح می کند، می گوید که من از پیامبر شنیدم که حسن آدم سازگار و نرمی است.

خوب این از سند حدیث که چقدر   ضعیف است، اما اگر هم آن را بپذیریم، در آن زمان که تفکیک قوا نبوده و قوه مجریه و مقننه و قضائیه تفکیک نشده بود، پس آمده اند حالا می گویند اینکه زن نمی تواند رئیس باشد، پس قاضی هم نمی تواند باشد، نماینده مجلس یا رئیس جمهور هم نمی تواند باشد. یعنی همه ی این منع ها برای زن در این زمینه از همین یک دانه حدیث درآمده است. جالب اینجاست که می گویند پیامبر آن حدیث نقل شده از ابوبکره را برای پوراندخت نامی که در ایران به حکومت رسیده فرموده و این در حالی است که تمام منابع تاریخی اسلامی همه از پوراندخت تعریف مثبت می کنند. بر خلاف حدیث پیامبر و در واقع این حدیث چندان با واقعیت تاریخی زمان خود هم نمی خواند. بعضی از این سنی ها را من دیدم می گفتند مثل همان حدیث گرده افشانی خرما می ماند. درخت خرما برای اینکه لقاح کند باید گرده افشانی صورت بگیرد و دستی هم گرده افشانی می کنند. "پیامبر می گوید این گرده افشانی کار بیهوده ای است و انجام ندهید. مردم هم حرف پیامبر را گوش می دهند و سال بعد محصول خیلی کم می شود. مردم می گویند پیامبر شما گفتید که انجام ندهیم، پیامبر هم در پاسخ می گوید «شما به دنیای خودتان آگاه تر هستید تا من". خوب این نظریه ی عصمت هم به صورت غلیظ از آن شیعه ها است، سنی ها می گویند عصمت محدود در بحث پیام رسانی و وحی است.

خوب در متدولوژی سنتی شما هیچ گاه نمی توانید بگویید پیامبر اشتباه کرده امّا در نواندیشی دینی می توان گفت که تاریخی بوده و پیامبر می تواند یک جایی اشتباه کرده باشد مثل همین گرده افشانی.

ثانیاً اصلاً معلوم نیست این حدیث درست باشد و ثالثاً اصلاً استنتاج هایی که از آن شده نادرست است.

- اگر می شود جناب علیجانی به عنوان سؤال آخر بحث پوشش اسلامی را از دیدگاه نواندیشی دینی طرح کنید.

-علیجانی: خوب ما به این موضوع هم بهتر است تاریخی نگاه کنیم. به نظر من «وقار امری است دینی و نحوه پوشش امری است عرفی». این چکیده نظریه من است که در سلسله نشست های زن در متون مقدس بصورت جزء به جزء به روی آن بحث کرده ام. کلمه حجاب یعنی پرده. ما یک بار حجاب را به معنای روسری و چادر به کار می بریم، یک بار به معنای پرده به کار می بریم و گاهی هم به عنوان روبند و نقاب به کار می بریم. شما اگر در تاریخ اسلام نگاه کنید، بحث بر سر روسری و چادر نیست، بحث بر سر این است که روبند باشد یا نباشد. ما در این مورد می گوییم هر چه آقایان بگویند. سؤال بعدی ما این است که آیا این حجاب اجباری است یا اختیاری. این مهم تر از سؤال اولی است که حد حجاب چقدر است. من دوباره تأکید می کنم که ایران زده هستیم، در هیچ کشور اسلامی حجاب اجباری نیست. در عربستان اجباری نیست.

- در عربستان در شهرهای مکه و مدینه اجباری است.

- علیجانی: در مکه و مدینه می گویند رعایت کنید، در نزدیک های حرم امّا در مناطق دور از حرم و در فرودگاه به بی حجاب کاری ندارند. بی حجاب منظور بی روسری است. ما تنها کشور اسلامی هستیم که حجاب به معنای روسری در آن اجباری است. در ابتدای انقلاب به مدت 14 ماه حجاب اجباری نبود، یعنی روسری اجباری نبود. یعنی بعضی کارمندها  در همین جمهوری اسلامی بدون روسری به سر کار می رفتند. حجاب به تدریج اجباری شد. وقتی که دستور داده شد که حجاب اجباری است، یک سری از خانم ها تظاهرات کردند. البته اینها نماینده اکثریت زنان ایران نبودند، چون زنان ایران اکثراً مذهبی و پایگاه سنتی داشتند که حتی از چادری به مانتویی تبدیل شدن آنها با مخالفت برخی خانواده همراه می شد. در اینجا آقای طالقانی یک سخنرانی کرد.

- مصاحبه ایشان در تاریخ 19 اسفند 57 با روزنامه اطلاعات را می فرمایید.

- علیجانی: بله. ایشان به عنوان یک مفسر قرآن و نه یک شخص عادی گفت که حجاب برای ما یک امر اعتقادی است، و برای مسلمانان آن را اجباری نمی دانیم. اجباری به لحاظ حکومتی منظور است والّا از حجاب دفاع ملی و مذهبی می کند، امّا می گوید حکومت نمی تواند وارد حیطه اجباری کردن حجاب شود. و شب آن روز آقای خمینی سخنرانی می کنند و می گویند من همین نظر آقای طالقانی را قبول دارم. حالا چه اتفاقی می افتد که در ایران حجاب اجباری می شود، به نظر من صرفاً دینی نیست، تعصبات ایرانی هم دخیل است. یعنی وجه ایرانی هم دارد.

حالا بحث تئوریک من همین است، اصلاً حجاب هر چه شما می فرمایید، این اعتقادی است یا اجباری. مثلاً کسی را به خاطر دروغ گفتن نمی اندازند زندان. فقط می گویند گناه است. رعایت نکردن حجاب هم فرضا می تواند گناه باشد امّا جرم نیست. در همه ی کشورها یک عرفی دارند که از آن نمی توان رد شد، حتی در برخی کشورها قانون دارند مثل ایتالیا که کسی نمی تواند آن شکل که کنار دریا می رود، وسط خیابان هم بیاید و دستگیر می شود. این عرف دیگر ربطی به دین ندارد. بحث عفت عمومی که در فرانسه هم هست و اگر کسی آن را زیر پا بگذارد با او برخورد می شود.

خوب من بحث را از اینجا کمی سؤالی پیش می برم. آیا اصلاً بحث روسری به عفت عمومی ربط دارد؟ اول انقلاب یک جمله ای منتسب به بنی صدر شد که البته سئوالی بود که از وی شد و او هم تأیید کرد مبنی بر اینکه از موهای زنها اشعه ای تولید می شود که مردان را تحریک می کند. این بحث مضحک بود امّا در روزنامه ها طرح شد. من گفتم اگر بحث حجاب روی تحریک کنندگی زن برای مرد باشد، صورت زن تحریک کننده تر است یا مو؟، پس اگر از این جهت شما می گویید صورت هم باید پوشیده شود. ثانیاً مگر تحریک کنندگی زن مسلمان و غیرمسلمان فرق می کند؟ چرا تلویزیون فیلم های بی حجاب نشان می دهد؟ مگر صرف غیرمسلمان بودن دیگر ی مردان را تحریک نمی کند؟ دلایل دیگری هم هست که اثبات می کند که حجاب ربطی به تحریک ندارد و بیشتر در باب شخصیت دهی به زنان است که اگر من بخواهم بحث بکنم خیلی مفصل می شود.

در تاریخ اسلام هم نوعی تنوع برداشت وجود داشته، که البته آن صداها خیلی ضعیف است که معتقد بود پوشاندن موی سر اجباری نشده بود در قرآن. و این یک علامت هویتی بوده برای اینکه زنان مسلمان شناخته شوند. یعنی یک آرم مذهبی بوده، یک آرم اجتماعی بوده تا یک آرم بیولوژیک. یعنی صرفاً این نبوده که خودتان را بپوشانید تا مردان را تحریک نکنید بلکه خودتان را بپوشانید تا نشان بدهد شما مسلمان هستید. و روی حد این پوشش هم بحث بوده. خوب عرب ها یک چیزی دارند به نام «خمار»(یک نوع سر و گردن انداز بلند)، که مثلاً برخی می گویند این خمار هایتان را روی سینه هاتان هم بیاندازیم و برخی هم حد دیگری متصور بودند. یک بحثی هم بین آقای قابل و کدیور در همین راستا شکل گرفت. قابل می گوید که پوشاندن موی سر الزامی نیست و از قرا« برداشت نمی شود که باید موی سر را پوشاند. آیت الله بهبودی هم ظاهراً همین را می گوید.

امّا در تاریخ اینکه حجاب چگونه بوجود آمده و اینکه چرا در همه ی جوامع هم بوده، هم در عهد قدیم و هم عهد جدید بوده، باید بررسی شود. باید دید که چرا روی ظاهر زن ها سخت گیری بیشتری می شده؟ آیا این امر ریشه بیولوژیک دارد؟ آیا امری تاریخی است یعنی مثلاً بگوییم در ایران هرچقدر غارت ها بیشتر می شده، زنان هم بیشتر پشت پرده می رفتند؟

بنابراین در جمع بندی باید گفت که در بحث پوشش اگر بیولوژیک توجیه کنیم باید آن را متقابل بگیریم، چنانکه در قرآن هم مثلاً اول می گوید مردها به زن ها خیره نشوید و سپس زن ها را می گوید و هر دو طرف را می آورد. در سیر تاریخ هم به نظر من فرهنگ جوامع، روی این انواع و نحوه پوشش تأثیر بیشتری داشته است و امروزه هم اگر رابطه بین الانسانی باشد نه بین الاجسامی مسئله به گونه‌ی دیگر طرح می شد. یعنی زن و مرد بیش از هر چیز انسان هستند نه دو جسم. اگر فقط به بدن بپردازیم که آن وقت مرد هم برای زن تحریک برانگیز است همان طور که زن برای مرد. شیوه ی برخورد اخلاقی باید مشخص شود، آیا ما برای اینکه مرد تحریک نشود باید زن را تحت فشار بگذاریم یا باید مرد را اصلاح کنیم. من یک بار در حسینیه ارشاد، در مورد همین دست دادن که هر دفعه جنجالی درست می کنند که شیرین عبادی با این دست داد، خاتمی با آن دست داد گفتم، خوب اکثر متدینین جوامع دیگر، زن و مرد با هم دست می دهند، حتی در مکه، یکی از دوستان می گفت که در صعود به غار حرا به غیر از ایرانی ها، دیگر ملل مسلمان ، مردان دست زن‌ها را می گرفتند و به آن ها در بالا رفتن از کوه کمک می کردند. یکی از دوستان جامعه شناس ما، آقای دکتر محدثی می گفت در طواف خانه کعبه که زنانه و مردانه ندارد، به جز ایرانیان زنان و مردان دیگر کشورها مشکلی نداشتند. ببینید خیلی مهم است که در بزرگترین عبادت اسلامی ما، تفکیک جنسیتی نداریم، زنان و مردان با یک لباس متحد الشکل با هم به طواف می پردازند و در این بین ممکن است با هم تماس هم پیدا کنند. خوب اگر ما قایل به رابطه بین انسانی باشیم، روش مهار این تحریک کنندگی چگونه است؟ آیا باید فیزیکی باشد؟ و آیا نمی تواند اخلاقی باشد؟ و آیا این حجاب اعتقادی است یا اجباری؟ این سؤال بسیار مهمی است که در ایران و در مسائل دیگر هم باید مطرح شود و آن اینکه «آیا هر امر مردودی، گناه هم هست یا نه؟» آیا دروغ و یا بی حجابی گناه است یا جرم است؟»

من فکر می کنم بحث حجاب در ایران یک کم صورت مضاعف پیدا کرده. چون هم دینی است و هم ایرانی است و یک مقدار هم قدرت در این زمینه ایدئولوژی سازی کرده و به نظر، خودش هم در آن گیر افتاده و با تناقض مواجه شده است. اینجاست که می گوییم اگر رضاشاه به زور توانست بی حجاب کند، اینها هم می توانند با حجاب کنند و این باعث می شود که شکل حجاب بانوان امروزه هم برای مسلمانان و هم غیرمسلمانان خارج از ایران شکل شگفت انگیزی است، نه پوشیده است و نه باز.

- البته ما مدل های حجابی را هم داریم در قسمتی از ترکیه و یا پاکستان مثل بی نظیر بوتو که یک روسری سرگردانی به عنوان حجاب است که بود و نبودنش چندان مهم نیست.

- علیجانی: به نظر من، بحث شکل حجاب بیشتر قومی است. مثلاً ایرانیان خیلی پوشیده هستند. ما در نقش رستم یک مجسمه آناهیتا داریم که آن هم کاملاً پوشیده است البته سربند ندارد و در تخت جمشید هم که اصلاً مجسمه زن نداریم. راهنمای آنجا می گفت که کاخ های شاهان اندرونی و بیرونی داشته برای اینکه زنان پادشاه را دیگران نبینند یعنی ما شاهد یک نوع تعصب حتی در ایران باستان بر روی این ماجرا هستیم و یا به قول خانم شهلا لاهیجی، قوم آریایی مردسالار است.

و یا در بحث فیلم فارسی هم شاهد هستیم که این بحث غیرت و ناموس و چاقو کشی برای حیثیت و زن در «فیلم فارسی» دهه 50 به نسبت مثلاً سینمای ترکیه از غلظت بیشتری برخوردار است و در همین باره با آقای مخملباف یک بحثی داشتم که ایشان هم تأیید می کرد. می خواهم بگویم که این غیرت و تعصب نسبت به زن علاوه بر دین اسلام را ما در ادبیات و فرهنگ و سنت ایرانی، به صورت پررنگ تری داریم.

و اینجاست که من می گویم رویکرد دین مصلحانه است. می خواهم بگویم دین «لسان قوم است» "ما ارسلنا برسول الا بلسان قومه". دین سعی می کند یک عرف اجتماعی را اصلاح کند ولی آن را نابود نمی کند.

حالا در جامعه ی ما، به نظرم زن مذهبی باوقار است و جسم محور با مرد برخورد نمی کند. شما در همین حد کفایت می کند که متذکر شوید که تو انسانی و ابزار جنسی نیستی، دیگر بقیه اش با خودش است. اوایل انقلاب خیلی از دخترهای چپ مارکسیست در دانشگاه ها بودند که کاملاً سنگین و با وقار در اجتماع حاضر می شدند و از این تیپ های به اصطلاح مدرن اصلاً خبری نبود. حتی امروزه آرایش خیلی از آنها کمتر از زنان مسلمان ما ست. شما به او یک تفکر و جهان بینی می دهی که او متناسب با آن انتخاب کند، در هر زمینه ای از جمله حجاب. شما می گویید که مثلاً تو یک آدمی و دیگر انتخاب نوع پوشش را به خودش می سپاری. دیگر زمان آن گذشته که شما نوع پوشش را به زن حکم کنید که به نظر من چنانکه در جامعه می بینیم نتیجه عکس می دهد. به نظر من اگر اجبار حجاب در ایران برداشته شود، به لحاظ اینکه کنه جامعه ایران به شدت سنتی و محافظه کار و در حوزه زن بسیار سخت گیرانه است، چندان باصطلاح بی بند وباری را که در غرب می بینیم در اینجا شاهد نخواهیم بود. به نظر من به طور کلی جوامع و انسان ها یک ترموستات های درونی دارند، یعنی یک خود اصلاح گری دارند که فشار بیرونی آن را بی اثر می کند و اجبار آن را کم رنگ می کند.