پنجشنبه، ۸ تير ۱۳۹۶ | Thursday, 29. June 2017

شریعتی، روحانیت و روشنفکری دینی

منتشرشده در سخنرانی - مصاحبه - میزگرد فرهنگی یکشنبه, 29 آذر 1388 ساعت 22:44

مناظره آقایان غرویان و علیجانی- دانشگاه امیرکبیر آذرماه 1388

 
 

 

غرویان- تشکیل این جلسه برای من مغتنم است و با تشکیل این‌گونه جلسات علمی و فکری برای تضارب آرا و افکار، می‌خواهم پیشنهاد کنم که برای شروع مناظره یا قرعه بزنید و یا جناب آقای علیجانی اگر آمادگی بحثشان را شروع کنند من در خدمتشان هستم.

علیجانی- به نام خدا، دوست همه انسان‌ها. من خیلی خوشحالم که در دانشگاهی که به نام امیرکبیر متصف است صحبت می‌کنم، امیرکبیر جزء یکی از آغازکنندگان پاسخ به مشکل عقب‌ماندگی جامعه ما است. البته تشخیص او این بود که بایستی از تکنولوژی شروع کنیم، دارالفنون؛ اما روشنفکران بعدی که هر کدام رویکردی داشتند برای برون‌رفتن از عقب‌ماندگی روی مؤلفه‌های دیگری تأکید می‌کردند و عمدتاً تفکر؛ و امروز هم این دو نحوه در جامعه ما هستند، یعنی رویکردهای توسعه‌گرا و تفکرگرا. به نوعی می‌توان گفت که روشنفکران و روحانیون بخشی‌شان شبیه به هم فکر می‌کنند؛ یعنی از اندیشه آغاز می‌کنند تا توسعه؛ این سؤال خود جای بحث دارد، من واردش نمی‌شوم. باز باعث خوشحالی است در دانشگاهی صحبت می‌کنم که در تاریخ معاصر ما نقش مهمی در توسعه، آزادی و دموکراسی داشته است. بحثی که ما داریم در رابطه با شریعتی است، بحث من و آقای غرویان نیست. یعنی اگر قرار بود بنده و آقای غرویان روی موضوعی بحث کنیم، بر  روی عقاید خودمان بحث می‌کردیم. یک موضوع مشترکی است به نام شریعتی. و ما می‌خواهیم ابتدا توصیف و تحلیل کنیم ابتدا به اینکه شریعتی به مقوله روشنفکر و مقوله روحانیت چگونه می‌نگریست؟ جدا از رویکرد ارزش‌گذاری یا رویکرد تجویزی به آنها؛ یعنی ما فعلاً نمی‌خواهیم ارزش‌گذاری کنیم، من در انتهای بحثم نگاه تحلیلی و گاه انتقادی خودم را بر روی دیدگاه‌های شریعتی در قبال روحانیت و روشنفکر بیان خواهم کرد. هرچند من به پارادایم و پروژه شریعتی وفادارم. یعنی هم به تفکر شریعتی و هم به راه شریعتی برای برون‌رفت از جامعه ایران البته با نسخه‌ای که پس از تجربه پس از مرگ شریعتی به آن دست یافتیم. بین ما و شریعتی یک انقلاب و یک حکومت فاصله است و این فاصله کمی نیست. این فاصله و این تجارب را باید هم در حوزه تفکر و هم در حوزه تفکر و اقدام و استراتژی لحاظ کرد. اما موضوع هم موضوع بحث‌برانگیزی است؛ در سال 79 در دفتر پژوهش‌های شریعتی بحثی می‌کردیم راجع به اینکه سالگرد شریعتی را امسال بر روی چه موضوعی متمرکز کنیم؟ این بحث در فروردین و اردیبهشت 79 بود. دوستان با یک اجماعی می‌گفتند که امسال بحث را ببریم بر روی شریعتی و روحانیت، بحثی که امروز بحث این جلسه ما است، اما با حوادثی که در اردیبهشت 79 رخ داد و مسائلی که پیش آمد موضوع را عوض کردیم. اما امروز خوشحالم که در یک شرایط بغرنج‌تری می‌توان این موضوع را که اگر سیاست‌زده راجع به آن بحث شود مسئله‌برانگیز هم خواهد بود می‌توانیم خیلی راحت بحث کنیم؛ دانشگاه هم محل تفکر و اندیشه است. و ای کاش مسائل اجتماعی ما، حتی مسائل مسئله‌برانگیزی چون روحانیت و روشنفکر می‌توانست در مراکز علمی و آکادمیک و در رسانه‌های ما و در حوزه عمومی ما می‌توانست به راحتی مطرح و بحث شود. یکی از بدشانسی‌های آقای مطهری این است که ایشان را فیلسوف دولتی کردند، غیرقابل نقدش کردند؛ اگر مطهری نقد می‌شد امروز بارورتر بود، اگر راجع به روحانیت و روشنفکر و هر معضل اجتماعی دیگر و هر مسئله (به مفهوم جامعه‌شناختی) اجتماعی دیگری این بحث‌های صورت بگیرد، دیگر نیازی نیست که مشکلات ما که می‌تواند در حوزه فرهنگ و اجتماعی و رسانه‌ها حل بشود در حوزه‌های دیگر و خیابان بخواهد حل شود و در جاهایی مثل کارخانه و کارگاه و خیابان حل شود. هم فرهنگ دینی ما و هم فرهنگ ملی ما آنچنان غنا و ظرفیت دارد که مشکلاتش را با گفتگو حل کند و من خوشحالم که بعد از سال 79،شاید نزدیک به یک دهه بحث شریعتی و روشنفکر و روحانیت را می‌شود بحث کرد، پیشنهاد می‌کنم همین بحث را درباره مرحوم مطهری و آرا و نظرات ایشان هم به صورت علمی و بحث نظری انجام دهید. یک بار شریعتی می‌گفت که محمد و مارکس در سینه من با هم می‌جنگند. مخملباف هم همین حرف را زد. این دوست عزیز ما هم گفت که مطهری و شریعتی در سینه من با هم تعارض داشتند. این بحث را در یک فضایی از گفتگو، در فضایی که دین ما هم به آن توصیه می‌کند، پیش برد. اما این فضا در جامعه ما کمتر بوده و شریعتی هم چوب این بی‌مهری را خورده، من این مقدمه را باید می‌گفتم؛ پنج مجموعه آثار شریعتی در بیش از بیست سال در ایران ممنوع‌الانتشار بود. پنج مجموعه آثاری که مشخصاً در آن مجموعه آثار به بحث روحانیت پرداخته، مجموعه آثار 1 (با مخاطب‌های آشنا)، مجموعه آثار9 (تشیع علوی و تشیع صفوی)، مجموعه آثار 10 (جهت‌گیری طبقاتی در اسلام)، مجموعه آثار 20 (چه باید کرد) و مجموعه آثار22 (مذهب علیه مذهب). فکر می‌کنم از سال 76 به بعد چاپ این آثار به تدریج آزاد شد. و قبلاً هم چاپ اول این آثار در سال 57 با پاورقی‌های توضیحی شده بود، یک بدعتی که در فضای علمی عجیب است که ما نظر یک نویسنده‌ای را به شرطی اجازه چاپ بدهیم که پاورقی بخورد و نقدش کنیم. 

پس بحث من راجع به شریعتی است، و نه بنده نماینده روشنفکران هستم و نه آقای غرویان نماینده روحانیون، ممکن بود آقای اشکوری اگر خلع لباس نمی‌شد، الان ایشان اینجا می‌نشستند و بحث می‌کرد با آقای غرویان بحث می‌کرد و یک دوستی از هم‌فکران آقای غرویان با لباس شخصی بنشیند و معادله برعکس می‌شد. بحث بر سر یک پدیده مهم در جامعه ما است، پدیده روحانیت، بحث روحانیت و تحلیل شریعتی راجع به این مسئله؛ شریعتی خود یک روشنفکر بود، روشنفکر به تعبیر من یک بیضی دو مرکزی است، یک دایره تک‌مرکزی نیست؛ به چه معنا؟ روشنفکر به تعبیر آقای ملکیان به دنبال تغییر حقیقت است؛ یعنی یک مؤلفه روشنفکری دغدغه حقیقت هست، و یک دغدغه دیگرش کاهش مرارت، یعنی روشنفکر هم دغدغه حقیقت دارد و هم دغدغه تغییر اجتماعی؛ هر کدام از این دو مرکز را بگیریم، روشنفکر به چیز دیگری تبدیل خواهد شد. اگر دغدغه حقیقت را برداریم و فقط دغدغه تغییر یا دغدغه اجتماعی را بگذاریم، روشنفکر تبدیل می‌شود به یک فعال سیاسی یا یک دولتمرد می‌شود و اکر دغدغه تغییر  را برداریم و فقط دغدغه حقیقت را بگذاریم روشنفکر تبدیل به یک فیلسوف و جامعه‌شناس و فقیه می‌شود. چرا این کلمه روشنفکری به وجود آمده؟ فرقش با فیلسوف و اقتصاددان و فیزیکدان چیست؟ این است که روشنفکر می‌تواند فیلسوف و جامعه‌شناس هم باشد، اما چه چیزی افزون بر حقیقت‌جویی در آن رشته علمی خودش دارد؟ آن دغدغه تغییر است؛ حالا یک زمان در دهه‌های 30 تا 60 در ایران بر یک مرکز این بیضی تأکید می‌شد و آن دغدغه تغییرگرایی که آقای رحمانی هم در بحثشان اشاره کردند و در دو دهه اخیر این مرکز بیضی یعنی حقیقت و حقیقت‌گرایی مورد تأکید قرار گرفت. شریعتی خود یک روشنفکر بود؛ روحانیت هم به تعبیری با یک مقدار تسامح روشنفکران دوران سنتی ما بودند. شریعتی همان رویکردی را که نسبت به روشنفکران دارد به روحانیت هم دارد البته شاید نتوان این را در آثار او پیدا کرد ولی به لحاظ استنباط افکار او می‌توان به این رسید. شریعتی می‌گوید انتلکتوئل، کسانی که کارهای فکری می‌کنند؛ اینها را از روشنفکران تفکیک می‌کند و یک جایی هم می‌آید استحمار نو را نقد می‌کند و می‌گوید اگر در دنیای قدیم، روحانیت به مفهوم عامش، به آن مفهومی که در این فیلم آری، این‌چنین بود برادر می‌گوید که ضلع سوم مثلث قدرت است؛ زر و زور و تزویر در دوره جدید استحمار جدید همان ایدئولوژی‌های جدید هستند. ایدئولوژی جدید نه به معنای همه ایدئولوژی‌ها. انتلکتوئل، روشنفکر و استحمار نو؛ در موردروحانیت هم تقریباً همین طبقه‌بندی را دارد؛ بعضی اهل فضلند، روحانی‌اند؛ در رشته‌ای تخصص دارند، اینها می‌شوند انتلکتوئل. برخی دغدغه تغییر هم دارند که شریعتی نقدی دارد بر کمی اینها و اینکه گفتمان و تفکر غالب بر حوزه‌ها نیستند، و اسم اینها را عالم دینی می‌گذارد، و قسمت سوم هم تزویرگرانی که مثلث زر، زور و تزویر را تکمیل می‌کنند؛ انتلکتوئل، روشنفکر و تزویر نوین. روحانی، عالم دینی و تزویرگر دینی. بحث شریعتی بر روی روشنفکران و روحانیت را باید در دو حوزه متفاوت دید، چون گفتم شریعتی روشنفکر دومرکزی بود. یک بار تحلیل تئوریک شریعتی راجع به روحانیت و روشنفکران که دغدغه کشف حقیقت دارد و یک بار راهبرد و راهکار و چه باید کرد و استراتژی شریعتی راجع به روحانیت و روشنفکر راه‌حل‌های عملی که برای جامعه ایران می‌دهد. در این راه حل عملی نسبت به روحانیت چه اعتنایی داشت. مانع می‌دید فرصت می‌دید و همین‌طور به روشنفکران. بنابراین ما در هر دو موضع یک بار در پارادایم شریعتی یعنی در آن دستگاه و منظومه فکری شریعتی می‌خواهیم تعاریف نظریش را بحث کنیم و یک بار راهکار و راهبردش را.

غرویان-یکی دو نکته را باید بیان کنم. من هم کسی هستم که اهل مطالعه هستم و کارم هم مطالعه کتاب بوده و سال 57 که مدرکم را در رشته راه و ساختمان گرفتم به حوزه علمیه قم رفتم و مشغول تحصیل شدم و نزدیک به 47 جلد کتاب چاپ کردم و کارم تدریس و تحقیق و پژوهش بوده‌ام. من هم به عنوان کسی که اهل تحقیق و پژوهش بوده دیدگاهی دارم نسبت به مرحوم شریعتی و فلسفه؛ این جلسه هم این است که من دیدگاه خودم را بگویم. نگاهی که من به شریعتی و گفته‌های او دارم عرضه کنم و آقای علیجانی عقاید خودشان را مطرح کنند و شما هم در ذهن خودتان تجزیه  و تجلیل کنید. شاید بعضی چیزها را ما بگوییم که شما اطلاعی ندارید و امیدواریم که بحث به همین صورت پیش برود و جلسه قابل استفاده باشد. همان‌طور که فرمودند بحث شخصی نیست. قبلاً هم من و آقای علیجانی در این رابطه مناظره‌ای داشتیم. بنده از طرفداران سرسخت این مناظره‌ها هستم و معتقدم کشور ما نیاز شدیدی به این جلسات متین و منطقی دارد برای تضارب آرا و انشاء الله جلساتی به همین شکل برگزار شود. من از فرمایشات آقای علیجانی چند نکته را یادداشت کردم. برای اینکه جلسه یک مقدار قابل استفاده‌تر شود من بر روی بعضی از واژه‌ها و اصطلاحات ریزبینی می‌کنم و متمرکز می‌شوم تا بحث باز شود.

راجع به روحانیت من دو اشکال به آقای شریعتی دارم: یکی اینکه ایشان لایه‌های مختلف روحانیت را از یکدیگر تفکیک نکرده است. روحانیت لایه‌های مختلفی دارد به این معنی که یک مغز متفکر مرکزی در روحانیت است که این ها علما و اساتید و مراجع و فقهایی هستند که در حوزه‌های علمی کارشان تحقیق و پژوهش است و خیلی هم در میان مردم کم سخنرانی می‌کنند و نماز جماعت می‌خوانند یعنی ارتباطشان با عموم مردم خیلی کم است. این هم نه به خاطر اینکه توجهی به مردم ندارند. اشتغالاتشان زیاد است. یعنی باید مطالعه کنند، تدریس کنند، کتابهایشان را آماده کنند. این ها لایه های مرکزی روحانیت است.یک قشری از روحانیت وجود دارد که در میان مردم هستند. و سرو کار زیادی با توده مردم دارند و از نظر سواد و علم در سطح پایین‌تری قرار دارند. ما وقتی در مورد روحانیت صحبت می‌کنیم در مورد این لایه‌های رویین روحانیت قضاوتمان درست نخواهد بود. و یا حداقل کامل نیست. اگر قرار است راجع به روحانیت بحثی بکنیم باید آن اشخاص مرکزی روحانیت را ببینیم، آثار و تلاش و کار آنها را هم ببینیم. به نظر من یکی از نقدهایی که من دارم به مرحوم شریعتی این است که ایشان در برخی از قضاوتهایشان نسبت به روحانیت همین لایه رویین را نگاه می‌کرد و با آن اشخاص مرکزی چندان آشنایی نداشت. نکته دیگر این است که ایشان راجع به روحانیت رجوع غیر کارشناسانه به حوزه فکری روحانیت و حوزه داشت. اسلام‌شناسی خود یک فن است، یک راه است؛ استاد می‌خواهد، مدرسه می‌خواهد، مطالعه می‌خواهد. من دکتر شریعتی را به عنوان یک اسلام‌شناس که مطالعات زیادی دارد قبول دارم. اما آن اسلام‌شناسی که علامه طباطبایی و شهید مطهری و دیگر بزرگان و مراجع تقلیدی را که داریم نگاه می‌کنم، اسلام‌شناسی دکتر شریعتی را از نظر عمق و نگاه به اصول و پایه های فلسفی اصولی خیلی متفاوت می‌بینم. نظر من دکتر شریعتی در برخی از مسائل اسلامی به حوزه هایی وارد شد که در آن تخصص نداشت. و این باعث برآشفتگی روحانیت شد. و نقدهایی که بر ایشان داشتند. یعنی اگر ایشان در یک سطح خاصی وارد مسائل اسلام می‌شد و به مسائل اجتهادی و تخصصی و مسایل عمیق وارد نمی‌شد نقدها بر ایشان خیلی کمتر می‌شد. آقای علیجانی تعبیری داشتند از فیلسوف دولتی که برای شهید مطهری به کار بردند. من برای این اصطلاحم می‌خواهم نکته‌ای عرض کنم. اینکه خود ما یک صفتی درست کنیم و بگوییم آقای دولتی است، فیلسوف دولتی است یا فقیه دولتی است یا خطیب دولتی است. این فی حد نفسه چیزی را اثبات نمی‌کند. اگر ما بخواهیم این عنوان دولتی را با بار منفی برای کسی به کار ببریم پس باید خود حضرت امام را که جمهوری اسلامی را برپا کرده و قانون اساسی را نوشته و شاگردهای او را همگی فقها و علما و فیلسوفان دولتی بودند. این باید اثبات شود. باید اول ببینیم این دولت چه دولتی است. اگر دولت باطلی است بگوییم این فقیه، فقیه دولتی است و آن بار منفی معنی پیدا می‌کند. صرف این کلمه را در مورد شهید مطهری به کار بردن، موافق نیستم. عارفی چون حضرت امام شاگردانی تربیت می‌کنند چون استاد مطهری که می‌توانند یک نظام، یک حکومت تأسیس کنند، قانون اساسی بنویسند، انقلاب کنند، رژیم ستمشاهی را حذف کنند. این فی حد نفسه ارزش است.

فرمودند که آقای غرویان نماینده روحانیت نیست یا به این عنوان نیامده است. خیر، من به نمایندگی از روحانیت و صنف خودم حضور پیدا کردم و صحبت می‌کنم و به نمایندگی از روحانیت اگر سؤالی باشد، مشکلی باشد، من در حد توان خودم دفاع می‌کنم، توضیح می‌دهم، آماده نقد و انتقاد هم هستم. یک تعبیری هم به کار بردند که روحانیون روشنفکران سنتی بوده‌اند. من به این هم نقد دارم. الان هم بسیاری از روحانیون ما روشنفکران مدرن هستند. اینها دنیا را می‌شناسند و با فکر و فلسفه جدید هم آشنا هستند و قدرت نقد مدرنیته را هم دارند. در میان روحانیون کسانی را هم داریم که روشنفکر امروزی هستند. نمی‌شود گفت که روحانیون روشنفکران سنتی بوده اند و عصرشان تمام شده است.

علیجانی- من اجازه می‌خواهم بحثم که نظر شریعتی راجع به روحانیت است، بگویم و بعد به سؤالات آقای غرویان هم می‌پردازم. چون سؤالاتشان محوری است، من خواهشم این است که مصداقی بفرمایند. مثلاً عدم تفکیک لایه‌های مختلف، من کد می‌آورم که شریعتی از قضا خیلی دقت داشت و تفکیک می‌کرد و  هم در حوزه تفکر و هم در حوزه اجتماعی و حتی زیست فردی؛ یکی از تفکیک‌هایش پاک و پوک و پلید است که روحانیت را به سه دسته تقسیم می‌کند. حالا اگر اینها را مصداقی بفرمایند.  من در مورد مرحوم مطهری چون خیلی به بحث ما ارتباط ندارد فقط اشاره کنم که من گفتم که ظلم به مطهری است، حالا اینکه جمهوری اسلامی بر اساس عقاید آقای مطهری ساخته شده است، افتخارش برای آقای مطهری مهم نیست. بحث من این است که جایزه می‌گذاریم و سکه می‌دهیم و مشکلی که من اخیراً با آن برخورد کرده‌ام، شما به ویژه‌نامه‌هایی که در این چند ساله در مجلات در رابطه با مرحوم مطهری چاپ می‌شود را ورق بزنید، تمامشان تجلیل است، تجلیل یک سال دو سال، چقدر تجلیل؟ بعد بیایید نقد کنید، تحلیل کنید، پارسال روزنامه مرحوم اعتماد ملی یه مصاحبه‌ای با من کرد، کلی از سر و ته‌اش را زد، گفتند که رسم نیست که در سالگرد مرحوم مطهری بخواهیم نقدش کنیم؛ گفتم این ظلم به مطهری است؛ بگذارید یک مقدار نقدش کنیم، دوستداران مطهری هم پاسخ دهند شاید حرف ما بی‌ربط باشد. در این رابطه جزوه‌ای دارم که ان‌شاءالله آقای غرویان پادرمیانی کنند ارشاد مجوز انتشارش دهد. گفتند هر کتابی در نقد مطهری بخواهد منتشر شود باید ابتدا دفتر ایشان تأیید کند. من نمی‌دونم این خبر تا چه حد صحت دارد، امیدوارم اصلاً صحت نداشته باشد. من در کتاب شریعتی‌شناسی خودم در قسمت منتقدین بر روی آقای مطهری خیلی مکث کردم. من خالی از حب و بغض سعی کردم کاملاٌ منصفانه برخورد کنم. من پیشنهاد کردم به ناشری که می‌خواهد این کتاب را چاپ کند که بدهند این کتاب را آقای علی مطهری بخوانند و بر روی آن کتاب نقد بنویسند و این دو کتاب با هم چاپ شود.

بحث شریعتی راجع به روحانیت این است که اساساً در اسلام ما اصلاً روحانی نداریم. ما در همان سالی که قرار بود که این بحث را در سالگرد شریعتی انجام دهیم. یک کار مطالعاتی جمعی با بعضی از دوستان کردیم که شاید بیش از هزار فکت از شریعتی در آوردیم و حدود صد نکته‌ای که هرکدام حداقل باید نیم ساعت بر رویش صحبت کرد. بر این اساس من کدها را نمی‌خواهم و سعی می‌کنم به بحث‌های فرعی هم نپردازم. شریعتی از اساس می‌گوید که واژه روحانیت واژه‌ای متأخر است که از مسیحیت وارد اسلام شده و آن بحث روح و تجسد روح و مسیح را بیان می‌کند و می‌گوید که شکل تکامل‌یافته مانا است که ما به این کاری نداریم. می‌گوید ما اساساً در اسلام روحانیت نداریم. این کلمه یک کلمه وارده است. ما در اسلام عالم داریم و عالم دینی را هم این‌گونه معرفی می‌کند؛ کسی که روی قرآن تخصص دارد و بر روی سنت کار کرده، سنت پیامبر و ائمه و یا صحابه؛ در یکی از این علوم اسلامیه یک تخصصی دارد و می‌گوید این مسئله در اسلام بر اساس ضرورت پیش آمده. می‌گوید این یک زایش طبیعی بوده، بعد فاصله‌گذاری می‌کند بین ضرورت و رسمیت؛ هی پز می‌دهد و اسلام را با مسیحیت مقایسه می‌کند و می‌گوید که ما در اسلام دستگاه روحانیت نداریم، واقعیت تاریخی هم همین‌طور است ما به آن شکلی که در مسیحیت است و دستگاه روحانی وجود دارد و هر کسی باید عضو یک کلیسا باشد و عضو فرقه‌ای باشد را در اسلام نداریم؛ بعد هم می‌گوید که این امری است که بر اساس ضرورت پیش آمده است، رسمیت نداشته و طبیعی بوده و یک نتیجه‌گیری از آن می‌کند؛ و آن این است که رابطه بین عالم و دینی و مردم رابطه مرید و مراد نیست، رابطه معلم و شاگرد است، رابطه غیرقابل نقد و اعتراض نیست؛ اینها عین کلمات و جملات شریعتی است؛ و یک مقدار اساسی‌تر اینکه می‌گوید ما در اسلام رابطۀ بین انسان و خدا نداریم؛ در عهد جدید داریم، یک جمله‌ای که البته آنها هم بادش کردند و کلیسا از درون آن درآوردند؛ یعنی یک جمله‌ای راجع به پتروس مقدس است، آن یک جمله را گرفته و از درونش یک دستگاه درآورده است. می‌گوید ما در عین حال، در اسلام واسطه بین انسان و خدا نداریم، این واسطه را وقتی حذف کنیم، اساساً در اسلام نهادی به عنوان روحانیت نداریم، هرچند در تاریخ اسلام بنابر ضرورت پیش آمده و این ضرورت طبیعی بوده، یعنی توطئه‌ای نبوده است و این نفس پیدایش از ضرورت هم یک الزاماتی را دارد؛ این اساس بحث شریعتی است، یک تفسیری هم راجع به بحث تاریخ اسلام دارد و یک نقدی هم راجع به دستگاه فکری روحانیت دارد؛ من هنوز وارد فایل دوم یعنی استراتژی و پروژۀ شریعتی نشده‌ام، دارم پارادایم شریعتی را توضیح می‌دهم. اولاًمی‌گوید که روحانیت یک‌دست نیست، می‌گوید ما نمی‌توانیم یک قضاوت واحدی روی همه وجوه روحانیت انجام دهیم؛ در تاریخ اسلام هم گرایش‌های مختلفی بوده روی فقه و کلام و عرفان و منطق. ولی بر روی زندگی مردم بیشتر فقها نقش داشتند،  چون اینها با زندگی روزمره مردم مواجه بودند. یک درگیری‌هایی هم بین اینها بوده، بین عرفا و فلاسفه و متکلمین گاهی اوقات تکفیری هم بوده و ماجرای حلاج و امثال اینها وسط بوده؛ بین فقها هم تنوع فکری بوده. شریعتی به دستگاه فکری غالب روحانیت که در اینجا آن را مترادف فقه بگیریم چند نقد دارد، یکی نقد طبقاتی است، این را ببریم در یک فایل بزرگ‌تری که شریعتی به عنوان زر و زور و تزویر گفت و در این فیلم آری، این‌چنین بود برادر با اوج هیجان مطرح شد، و سه‌گانه‌هایی که شریعتی می‌سازد، زر، زور و تزویر؛ تیغ، طلا، تسبیح؛ مالک، ملک، ملا؛ و... و این بحثی است که در جاهای دیگر هم هست؛ در بعضی از مکاتب ساختارگرا در گرایش چپ این را هم می‌گویند، دانش، قدرت، ثروت. از روحانیت اسلام بیاییم بیرون و این را یک تئوری عام ببینیم؛ در اینجا دیگر نقد مارکس است، شریعتی در اینجا می‌گوید که من ماکس وبری می‌اندیشم نه مارکسی؛ یعنی طبقه حاکمه را یگانه نمی‌بیند، سه گانه می‌بیند، زر، زور، تزویر. این زر، این زور و این تزویر هرکدام سیری داشته‌اند؛ من در آن سه‌گانه‌ای که برای روشنفکران ساختم گفتم که تزویر را شریعتی برای بعضی از روشنفکران و ایدئولوژی‌های جدید می‌بیند و آن بحث دیگری است. این بحثی که شریعتی این نقدی که در حوزه تفکر، به دستگاه فکری روحانیت دارد را به فایل جامعه‌شناسی و صنف‌شناسی طبقات حاکمه ببریم؛ یکی از نقدهایش این است که رویکردش طبقاتی است، وابسته به طبقات حاکمه است؛ حتی یک جا می‌گوید چرا همه منبرهای ما به نفع مستضعفین است و همه رساله‌های ما به ضرر مستضعفین است؟ یعنی می‌گوید که ما در تبلیغ دینی و در آن چیزی که اجرا می‌شود یک دوگانه‌ای داریم. ما یک گفتمان مستضعف‌گرایی از ابتدای انقلاب داشتیم ولی اگر به بافت شورای نگهبان نگاه کنید، همیشه از یک طیف خاصی است. همین حالا هم همه روشنفکران دینی بر این عقیده‌اند که دین ما طرفدار حقوق زنان است، و دیدیم که در دوران ریاست‌جمهوری قبلی آقای ناطق می‌گفت که اگر بیایم وزیر زن می‌گذارم، آقای خاتمی هم می‌گفت، آقای ری‌شهری هم همین‌طور و در همه جا مطرح است که در اسلام زن برابر با مرد است و... که ادبیاتش برای شما تکراری است، ولی وقتی زمان نوشتن قوانین می‌رسد می‌بینیم که همه چیز برعکس می‌شود، یعنی همه سخنرانی‌های ما به نفع زنان است، حالا نمی‌گویم همه که بی‌انصافی است، بخش زیادی از قوانین ما برای زنان مشکل‌ساز است. این تعارض را در جاهای دیگر هم می‌بینیم. در جاهای دیگر به دموکراسی که می‌رسیم می‌گوییم اسلام طرفدار دموکراسی است، نه تنها برای بشر که برای حیوانات هم حقوق غائل است. یادم است که اوایل انقلاب آقای قرائتی که آمده بود به شهر ما تا سخنرانی کند، آن نامه نهج‌البلاغه را می‌خواند که حضرت علی در رابطه با زکاتی که می‌گیرند، چقدر حقوق آن حیواناتی که از دوردست حکومت اسلامی به سمت مرکز می‌آورند را رعایت می‌کند. سخنرانی‌های ما این‌گونه است، یعنی حقوق حیوانات را رعایت می‌کنیم، ولی در اجرای آن، قوانین ما یک مقدار متفاوت است. این یکی از انتقادات شریعتی است که علاوه بر حوزه‌های طبقاتی می‌شود به حوزه‌های دیگر هم برد، به حوزه زنان و دیگر حوزه‌ها. یکی از نقدهای شریعتی به دستگاه فکری روحانیت این است که می‌گوید یک زمان توجیه‌گر برده‌داری بوده، یک زمان توجیه‌گر فئودالیسم بوده، یک زمان توجیه‌گر سرمایه‌داری تجاری بوده و حالا هم دارد به سمت توجیه سرمایه‌داری صنعتی می‌رود. یکی از نقدهای شریعتی به فقه این است. یک نقد دیگرش فرمالیسم است، می‌گوید این که در اسلام است یک روح و جهتی دارد، یک فرم و ظاهری دارد، این فرم و ظاهر می‌تواند اجتماعی و تاریخی باشد، یعنی تاریخ مصرفش تمام شود، این بحثی است که بین نواندیشان دینی و حوزویان از ابتدا در جریان بوده و بخش قابل توجهی از حوزیان این نظر را قبول دارند؛ ما در دفتر پژوهش‌های بنیاد دکتر شریعتی حدود 8-9 ماه ماهیانه یک جلسه داشتیم، روحانیون قم را هم دعوت می‌کردیم و آنهایی را که مطالعات جدید دارند و بحثمان هم این بود که آیا رفرم و اصلاح در حوزه ممکن است یا نه؛  بحث هم کاملاً علمی بود، جمع هم یک جمع 20-30 نفره و کاملاً  هم بحث تئوریک بود. نقد شریعتی این است. پس یکی فرمالیسم یکی جهت‌گیری طبقاتی است و یکی هم یونانی‌زدگی و ذهن‌زدگی است؛ شریعتی عقلانیت را نقد نمی‌کند، ذهن‌گرایی را نفی می‌کند؛ می‌گوید دید قرآن تجربی است، و البته دید استدلالی هم دارد، کل دستگاه فکری شریعتی استدلالی است یعنی خود شریعتی هم کار فکری و عقلانی می‌کرد، عقلانیت را رد نمی‌کرد، ذهن‌گرایی، یونانی‌زدگی را رد می‌کند. وارد بحث منطق نشده است، گرایش استقرایی در اسلام قوی‌تر است تا قیاسی. این را در قرآن می‌شود نشان داد، ما نمی‌توانیم بگوییم کدامش بهتر است؛ یک متنی داریم، متن مقدس قرآن که می‌گوید استدلال بر قیاس می‌چربد. شریعتی می‌گوید که در تاریخ اسلام قیاس بر استقراء چربیده است و این تحت تأثیر تفکر یونانی بوده است. این نقدی است که از قرن چهارم پنجم خیلی از متفکران فلسفه اسلامی داشتند، بحث جدیدی نیست و از قضا خود آن کسانی که این را نقد می‌کردند، خودشان هم نقد فیلسوفی می‌کردند ولی از یک مشی به مشی دیگر. پس شریعتی می‌گوید در اسلام اساساً روحانیت نداریم، واسطه در اسلام نداریم، عالم دینی داریم، تولدش طبیعی بوده، قابل نقد و اعتراض است، رابطه‌اش معلم و شاگردی است و به این دستگاه فکری نقدهایی دارد که من سه تا از آنها را بیان کردم، فرمالیسم، جهت‌گیری طبقاتی و یونانی‌زدگی و ذهن‌گرایی بوده است.

غرویان- من چند نکته را در نقد فرمایشات آقای علیجانی مطرح می‌کنم؛ اینکه فرمودند مصداق بدهید، همین شعارهایی که شما نقل کردید، تیغ و طلا و تسبیح، تسبیحش به نماد روحانیت بیان شده است. زر و زور و تزویر،  تزویرش باز در آثار شریعتی نماد روحانیت تلقی شده است، من اینها را قبول ندارم، این ملا که می‌گوییم ذهن خواننده و شنونده از این همه روحانیت در ذهنش می‌آید، اینها کلیت ندارد، بحث من هم همین بود. شریعتی همه روحانیت را در تعابیری یکسان می‌دید و این منصفانه نیست و باید لایه‌های درونی و عمیق روحانیت را هم می‌دید و به نظر من اگر هیجانات و احساسات کمتر می‌شد، نقد  شریعتی از روحانیت واقع‌بینانه‌تر و منصفانه‌تر می‌شد. شهید مطهری هم نقد روحانیت دارد، یعنی خود شهید مطهری که روحانی است، نقد روحانیت نوشته و خیلی از بزرگان دیگر، خود حضرت امام خود دکتر بهشتی هم نقد روحانیت دارند. این‌چنین نیست که ما روحانیت را مبرا از هرگونه نقد بدانیم، ولی نقد باید به نظر من منصفانه باشد، آن تعبیر پاک و پوک و پلید به نظر من یک قضاوت شعارگونه است، باید ایشان مصداق‌ها را مشخص می‌کرد. اگر این کلمات شعارگونه و هیجانی را بدهیم خیلی چیزی را نمی‌توان اثبات کرد؛ اینکه می‌گویند در اسلام روحانیت نداریم هم برای من خیلی باعث تعجب است، این همه تاریخ روحانیت نشان می‌دهد که واقعیت دارد، روحانیت داشتیم و داریم و بنده هم که اینجا هستم دلیل بر این است که ما در اسلام روحانیت داریم، آقای خسروپناه هم هستند، دو شاهد عادل. در خود تعابیری که آقای علیجانی داشتند، تخصصشان شریعتی‌شناسی و دارند دیدگاه‌های شریعتی را بیان می‌کنند، می‌خواهم عرض کنم که عالم دینی داریم و روحانیت نداریم؛ اگر تفسیری از روحانیت داشته باشیم که همان عالم دینی شد باید بپذیریم که عالم دینی داریم یعنی همان روحانی داریم، اتفاقاً تلقی ما هم همین است، تلقی ما این است که وقتی می‌گوییم عالم دینی یعنی همان روحانی؛ نکته دیگر اینکه گفتید رابطه علما با مردم رابطه شاگرد و معلم است و بعد از طرفی می‌گویید که واسطه‌ای بین انسان‌ها و خداوند نیست، معلم خودش یک واسطه است؛ هر معلمی برای شاگردش واسطه است، برای رسیدن به کمال. این یک واسطه، تلقی ما هم از علما این است، دست ما را می‌گیرند، مگر امیرالمؤمنین من یعلمنی حرفاً فمن سیئنی عبداً. من را عبد خودش می‌کند، حالا اگر معلم خودش عبد خدا بود، شاگردش هم به عبودیت خدا نزدیک می‌کند، منظور ما از واسطه این است، اشکال من این است که شما الان دارید دیدگاه‌های مسیحیت را به پای اسلام می‌گذارید. روحانیت مسیحی و ادعاهایی که کشیش‌ها و اسقف‌ها داشتند، دارید همه اینها را به حساب روحانیت اسلام می‌نویسید، درست نیست. روحانیت ما این نیست، بنده خودم را واسطه بین خلق و خالق می‌دانم به این خاطر که من مردم را به خدا برسانم، نه هرگز این‌چنین نیست؛ ما چیزی را به مردم یاد می‌دهیم، به شاگردان یاد می‌دهیم، ادعایی نمی‌کنیم که ما واسطه بین شما و خدا هستیم، ما معلم مردم هستیم، معلم کسی می‌خواهد درس بخواند، بنده معلم را هم یک نوع واسطه کمال و فیض می‌دانم برای اینکه دست شاگرد را بگیرد، ما خودمان از محضر معلمین زیادی استفاده کردیم و آنها را مردان الهی می‌دانیم که دست ما را گرفتند و با محارم دینی و فلسفه و کلام آشنا کردند، به این معنا اگر گفتیم معلم واسطه است به نظر من اشکالی ندارد، و تلقی ما روحانیون هم از روحانیت همین است،  حالا اگر شما واسطه را به طریقی دیگر معنا می‌کنید، آن برای خودتان محترم است، برای ما این نظر قابل قبول نیست، ما این‌طور نمی‌دانیم که روحانیون بخواهند بهشت بفروشند و امثال این کارها؛ خیر، اینها مربوط به مسیحیت بوده است. فرمودید که پیدایش روحانیت از دیدگاه شما یک ضرورت بوده، اگر این‌گونه بوده پس معلومه که لزوم داشته یعنی طبیعی بوده، فرمودید پیدایشش طبیعی بوده، پس ما نباید در مقابلش بایستیم، معلوم می‌شود که جامعه اسلامی به روحانیت نیاز دارد، به قالب دینی نیاز دارد، ضرورت طبیعی بوده، اقتضای تاریخی بوده، به هر حال ضرورت است و جامعه اسلامی به علمای اسلامی نیاز دارد. اینکه فرمودید روحانیت وابستگی به طبقات حاکمه داشته، این انقلاب علیه طبقات شاهنشاهی شده و به دست روحانیت هم بوده است، بنده خودم در سال 57 در مدرسه رسالت قم بودم، فلکه صفائیه دیدم که طلبه‌ها به گلوله بسته شدند و انقلاب هم از همان‌جا آغاز شد. یعنی همان کشتارها بود که بعد چهلمش در تبریز و درجهرم و در شیراز و در کجا و کجا به خاطر توهین به امام بود، توهین به مقاله‌ای بود که علیه امام نوشته شد و طلبه‌ها آمدند و انقلاب شد و ادامه پیدا کرد. به هر حال همیشه این حوزه‌ها، همین طلبه‌ها، همین روحانیت علیه طبقات زورگوی تاریخ مبارزه کردند، من نمی‌دانم که این چگونه قابل قبول است که روحانیت همیشه وابسته به طبقات حاکمه بوده؛ این علمای بزرگ همیشه در صف مقدم مبارزه با زور بودند، با ظلم و ستم شاهان و سلاطین درافتادند. به هر حال وقتی ما می‌خواهیم نقد کنیم، انصاف هم خوب چیزی است؛ بله، آخوند درباری هم داشتیم، باید اینها را به حساب همه روحانیت بگذاریم، به هر حال مراجع بزرگ ما، سید مجاهد، مرحوم آخوند بهبهانی‌ها، همه کسانی بودند از علمای بزرگ نجف و ایران که همیشه با شاهان و سلاطین درافتادند؛ خود حضرت امام مگر روحانی نبوده؟ این همه مبارزه با شاه و شاهنشاهان کرد و بالاخره توانست حکومت 2500ساله شاهنشاهی را واژگون کند. بحث اشخاص را مطرح کردند، به نظر من شأن جلسه عجل از این است که ما وارد بحث‌های شخصی و رئیس‌جمهورها و انتخابات شویم، من از اینها عبور می‌کنم. روحانیت را مساوی با فقه گرفتن به نظر من درست نیست، در حوزه‌های علمیه فقه، فلسفه، کلام، منطق، تاریخ هست، الان مسائل علوم انسانی به شدت و با عمق زیادی در حوزه‌های علمیه مطرح است، امروز روانشناسی اسلامی، علوم تربیتی، فلسفه سیاست، فلسفه جامعه‌شناسی، فلسفه تعلیم و تربیت، فلسفه مضاف در حوزه‌های علمیه تدریس می‌شود. ما همیشه از روحانیت، فقه و از فقه، فقط عقد و ازدواج را می‌شناسیم؛ این ظلم بزرگی است به علوم حوزوی؛ این‌چنین نیست؛ روحانیت صیغه عقد و ازدواج نیست. کلی مباحث علمی و مبانی عمیق فکری دارد؛ شما آثار شهید مطهری و علامه طباطبائی را ملاحظه کنید؛ چرا وقتی می‌خواهید روحانیت را نقد کنید، فقط همین اصطلاح که فلان آخوند صیغه عقد و طلاق می‌خواند را به کار می‌برید؛ این درست نیست. راجع به اینکه آیا قرآن استقراء را بر قیاس ترجیح می‌دهد یا نه، این جای بحث دارد، من به این سرعت نمی‌توانم اینها را تأیید کنم و خیلی حرف داریم؛ خیر، در قرآن ما استدلال داریم، بحث‌های آقای جوادی آملی را در تفسیر ایشان ببینید و استفاده‌هایی که ایشان بر اساس اشکال اربعه، قیاس ابترامی، قیاس استثنائی از آیات قرآن می‌کنند، اینکه قرآن آب و دریا را مطرح کرده ما نمی‌توانیم نتیجه بگیریم که نگاه استقرائی دارد و پوزیتیویسم قرآنی دربیاوریم. اینها قضاوتهای غیرعالمانه و غیرکارشناسانه است و راجع به فرمالیسم هم و اینکه ما چگونه می‌توانیم یک دگرگونی و تغییراتی ایجاد کنیم، بله حوزه‌های علمیه هم تغییراتی داشته‌اند، روحانیت امروز با روحانیت 20-30 سال پیش بسیار متفاوت است. یک وقتی یکی از اساتید می‌گفت که وقتی در حوزه برای طلبه‌ها تخته آوردم بعضی با من مخالفت ورزیدند، ولی الان متخصصین استفاده از کامپیوتر می‌گویند که بیشتر استفاده از کامپیوتر برای امور تحقیقاتی در حوزه علمیه است، یعنی طلبه‌ها استفاده می‌کنند برای کارهای پژوهشی و تحقیقاتی؛ یعنی طلبه‌های امروز با طلبه‌های 20-30 سال پیش بسیار متفاوت است و به نظر من اگر دکتر شریعتی امروز زنده بود، به نظر من یک نگاه دیگری به روحانیت و طلبه‌ها و تحقیقات حوزوی داشت.

علیجانی- خیلی سریع به نکات آقای غرویان می‌پردازم و بعد بحثم را ادامه می‌دهم. در مورد تعبیر شریعتی پاک، پوک، پلید از نظر من مصادیقش را روشن کرده، حتی به اسم و مشخصات که زیاد نمی‌شد پرداخت، ولی حتی پدرشان هم در جایی به ایشان اعتراض می‌کند و می‌گوید که حالا به هر کسی انتقاد می‌کنی به سمت علامه مجلسی نرو. من این را می‌پذیرم که روحانیت حالا با قبل از انقلاب فرق می‌کند، یک واقعیتی است که اگر منصفانه بنگریم می‌بینیم که حداقل صورتش فرق می‌کند، در ماهیتش می‌شود وارد بحث شد. ما داریم نظر شریعتی را بحث می‌کنیم، اگر من بخواهم بگویم که در امتداد تفکر شریعتی بر روحانیت چه تفسیر و تحلیلی می‌شود داد، می‌تواند مثبت‌تر یا منفی‌تر باشد. اما در این حال می‌بینیم که هیچ‌گاه تاریخ را از آخر به اول نمی‌خوانند؛ من کاملاً با حوزه‌ها آشنا هستم، قبل از انقلاب هم تردد داشتیم با همین آقایان ابوترابی پدر و پسران؛ اساساً یک سری از این دروس، دروس جدید است و با فشاری که نواندیشی دینی آورد، این دروس وارد علوم حوزوی شد؛ تاریخ اسلام فضل بود، درس نبود؛ من آدرس می‌دهم علامه طباطبائی در المیزان جلد 11 صفحه 117 می‌گوید کسانی می‌توانند در این حوزه‌های ما به اجتهاد برسند اما دست به جلد قرآن هم نزنند. یعنی ما چندتا از آیه‌های قرآن را آوردیم در فقه بحث کردیم، اساساً قرآن و تفسیر بحث‌های حاشیه‌ای بود در حوزه؛ فروغ ابدیت آقای سبحانی در این اواخر به کتاب‌های درسی وارد شد. فلسفه با چاه بود، کسی که می‌خواست فلسفه بخواند با یک سری فشارهایی مواجه می‌شد. الان درست است که فلسفه تدریس می‌شود، کامپیوتر می‌خوانند، ولی تاریخ را از آخر به اول نمی‌خوانند؛ البته باید از این پیشرفت باید استقبال کرد، ما نمی‌خواهیم اینجا طعن و رد و مچ‌گیری کنیم؛ توصیف می‌کنیم. در رابطه با طبقات حاکمه، من به کشف‌الاسرار آیت‌الله خمینی ارجاع می‌دهم، تفسیر و تحلیلی که خود ایشان راجع به تاریخ روحانیت و ارتباطشان با طبقات حاکمه دارند. در بین روحانیت تک‌مبارزانی بودند، اما اگر بخواهیم به کل دستگاه روحانیت تفسیر و تأویلش کنیم با خود بیانات آقای خمینی نمی‌خواند؛ ایشان می‌گوید خون جگری که من از اینها خوردم از شاه نخوردم؛ ایشان در سال 42 می‌گوید که سربازان من در گهواره‌اند. اعضای حوزه علمیه شهر ما همگی مخالف آقای خمینی بودند، حتی می‌گفتند ایشان سیدخونریز است، شاگردان آقای خمینی طلبه‌های معدودی بودند، نباید اسم سه چهار نفر روحانی مبارز را ببریم و به پای بافت روحانیت بنویسیم. ما داریم تاریخ را روایت می‌کنیم، تاریخ را که نباید مثل کتاب‌های درسی جمهوری اسلامی بگوییم، این اصلاً تاریخ نیست، ظلم به تاریخ است؛ حالا نظر شریعتی را می‌گویم، جزوه‌ای داشت به نام بررسی تاریخ، گذری سریع بر فراز یک قرن در آنجا این را گفته و از قضا اسم هم آورده از آقای طالقانی، آقای مدرس، آقای خمینی و دیگران و می‌گوید این مبارزان و احترامی هم که برایشان قائل است و می‌گوید که بیشتر بر روی صداقت، شهامت فردی و تقوایشان است و از قضا مبارزینی هم که در بین روحانیت بودند، ضمن احترامی که به آنها می‌گذارد، ریشه‌یابی‌اش را به تفکر حوزه ارجاع نمی‌دهد و دوم اینکه می‌گوید اینها فکر غالب بر حوزه نیستند، و سوم هم می‌گوید اینها هم دستگاه فکری جدیدی برای جامعه ما نیاورده‌اند. ممکن است نظر شریعتی غلط یا درست باشد، آقای غرویان می‌توانند بگویند شریعتی اشتباه می‌کرده و اینها حرف‌های جدید و نویی برای جامعه ما آوردند.

شریعتی بر روی روشنفکران هم نقد دارد، ما نمی‌خواهیم روشنفکران را تأیید کنیم و روحانیت را نقد کنیم؛ از قضا شریعتی نقدهای خیلی تندی هم بر روشنفکران دارد، وقتی بحث من در مورد روحانیت تمام شود به سراغ روشنفکران خواهم رفت. من می‌خواهم نظر شریعتی را در مورد دستگاه روحانیت جمع‌بندی کنیم و بعد بیایم به سراغ پروژه شریعتی. در نهایت شریعتی اسلام خود را متفاوت از اسلام روحانیت می‌داند، اینجا روحانیت یک لباس نیست؛ مسئول ما در دفتر پژوهش‌های شریعتی یک روحانی بود، آقای اشکوری. ما به روحانی احترام می‌گذاریم به مدرس احترام می‌گذاریم. بحث ما لباس نیست، بحث ما دستگاه فکری است، بحث تک‌ستاره‌ها و افراد هم نیست، بحث گفتمان است، یک دستگاه اندیشه است. برای خود ما هم سؤال است که آیا این دستگاه اندیشه‌ای در خودش می‌تواند رفرم کند، اصلاح کند یا نه.

مدارس ما در ابتدا یکدست بود، سیدجمال‌الدین اسدآبادی هم در ظاهر یک روحانی بود، چون در آن موقع مدارس جدیدی نبود که بگوییم در مدرسه قدیمه درس خوانده یا در مدرسه جدیده؛ ولی از وقتی که مدارس جدید آمده و دانشگاه‌ها تأسیس شده، نواندیشان دینی یک نهاد متفاوتی شدند، و این نهاد اگر می‌توانست دستگاه فکری‌اش را در درون حوزه‌ها، در درون روحانیت ببرد که نیازی نبود که یک نهادی تأسیس شود. روحانیت هم البته نمی‌پذیرد که اینها دستگاه فکری‌شان یکی است، می‌گوید که شما التغاطی هستید، فکرتان ایراد دارد. اگر دو طرف دعوا را ببینید اینها یکدیگر را متهم می‌کنند؛ اما در عین حال واقعیتی این وسط روشن می‌شود که اینها دو دستگاه فکری‌اند. یکی از دعواهای اولیه‌شان هم بازگشت به قرآن است، شعار بازگشت به قرآن شعار نواندیشان دینی است، با دو سده تأخیر مثل انجیلیون با شعار بازگشت به انجیل؛ چرا می‌گفتند بازگشت به قرآن؟ چون فکر می‌کردند که این دستگاه فکری ایراد دارد؛ حتی شریعتی با یک مقدار اغراق می‌گوید خدایا ما را از شر این معارف اسلامی نجات بده؛ دعواهای او با آقای مطهری بر سر همین است؛ وقتی که آقای مطهری می‌آید علوم اسلامی 1 تا 5 را می‌نویسد در مقابل همین تئوری می‌نویسد و آن نامه‌ای هم که به آقای خمینی می‌نویسد یکی از ایرادهایش بر روی همین قسمت است. شریعتی و نواندیشان دینی چرا شعار بازگشت به قرآن را مطرح کردند؟ از قضا قرآن را اینها مطرح کردند؛ بحث بازگشت به قرآن و نهج‌البلاغه را اکثر روشنفکران دینی و مبارزان دینی مسلمان آوردند، وگرنه نهج‌البلاغه در حوزه مشکوک بود، چه کسانی نهج‌البلاغه را مطرح کردند؟ از قضا این تأثیر نواندیشی دینی بود در حوزه‌ها بود که تفسیر و بحث بر روی قرآن را وارد حوزه‌ها کرد، ارزش و احترام به این موضوع قائل شدند. در نهایت شریعتی دو دستگاه فکری را قائل است؛ دستگاه فکری خود را تئوریزه کرده در اسلام منهای روحانیت، در جایی می‌گوید همان‌گونه که مصدق گفت اقتصاد بدون نفت، من هم می‌گویم اسلام منهای روحانیت؛ اسلام منهای روحانیت نه به معنی جامعه منهای روحانیت، می‌گفت ما نبایستی روحانیت را از مردم بگیریم، باید مردم را از روحانیت بگیریم؛ اسلام منهای روحانیت یعنی من اسلام را جور دیگری می‌فهمم، اسلام من جدا از اسلام روحانیت است. حالا می‌شود وارد عناصرش شد و گفت که مؤلفه‌های اساسی تفاوت اسلام شریعتی با روحانیت در کجا است؟ از انسان‌شناسی‌اش می‌توان شروع کرد، به نظریه اجتماعی‌اش رسید، به نظریه سیاسی‌اش رسید، به اقتصادش رسید، به احکامش در حوزه مسائل زنان رسید، به حقوق بشر و دموکراسی رسید؛ اینها حالا در جامعه ما ریزتر هم شده است و خیلی عینی‌تر هم شده است، یعنی دیگر نیاز به بحث و سخنرانی ندارد.

غرویان- یکی از نکاتی که آقای علیجانی مطرح کردند، می‌فرمایند که اینها توصیف روحانیت است، اگر توصیف روحانیت بخواهد از آن استنباط توصیه هم بشود، قابل نقد است؛ یا این توصیف همراه با تبیین باشد، ما در آن تبیین‌ها و توصیه‌ها، حرف‌هایی برای گفتن داریم؛ صرف اینکه توصیف روحانیت است، من هم قبول دارم، اما معتقدم این توصیف ناقص است، یعنی این توصیف یک‌جانبه است و همه جوانب را در آن لحاظ نمی‌کنید، و وقتی می‌خواهید وضعیف گذشته و حال روحانیت را توصیف کنید، درست است که در مقام توصیف هستید، یا توصیفات مرحوم شریعتی را بیان می‌کنید، ولی به هر حال باید همه‌جانبه باشد و به نظر من این توصیفات نقص‌هایی دارد

یک نکته دیگر هم برای برادران و خواهران جوان‌تر عرض می‌کنم که در نقد روحانیت و هم‌چنین در نقد روشنفکری ما یک وقت نگاه کمی داریم و یک وقت نگاه کیفی؛ اینکه افرادی را در روحانیت استثناء کنیم و بگوییم که اینها را نباید به حساب روحانیت بگذاریم، شهید مطهری، مرحوم طالقانی، حضرت امام اینها را از روحانیت جدا کنیم و بگوییم اینها چون روحانیون روشنفکر آشنا به زمان و مبارز و انقلابی بودند، جزء روحانیت نیستند و در انتها همان لایه‌های رویین و کم‌سواد و مشکل‌دار بماند، درست نیست. من عرض کردم که مغز متفکر و آن لایه زیرین روحانیت آنها هستند که شاگرد تربیت می‌کنند و کتاب می‌نویسند و تدریس دارند. همیشه در نظام روحانیت این‌طور است و در جاهای دیگر هم این‌طور است و منحصر به حوزه‌های علمیه و روحانیت نیست؛ اکثریت لایه‌های رویین‌اند و اقلیت بیشتر بار را بر دوش دارند، بیشترین کار را انجام می‌دهند؛ شما با حضرت آیت‌الله حسن‌زاده آملی زیاد حشر و نشر نداشتید ولی من ایشان را از نزدیک می‌شناسم؛ چقدر زحمت می‌کشند و چه می‌گویند؟ سال‌ها از محضر ایشان استفاده کردم. وقتی می‌خواهیم روحانیت را نقد کنیم نباید نگاه کمی داشته باشیم، باید دیدگاه‌های کیفی داشته باشیم؛ اینها را باید در نظر داشته باشیم، آن وقت قضاوت کنیم، نه اینکه بگوییم اینها استثناء هستند؛ هرچه دانه‌درشت و خوب است را استثناء کنیم و یه مشت ضعیف را به عنوان روحانیت معرفی کنیم. این درست نیست، آنها هم مغزهای متفکر این نظام حوزوی و روحانیت هستند و اگر می‌خواهیم روحانیت را از نظر فکری نقد کنیم باید به سراغ همان افراد کیفی. اینکه فرمودند اسلام شریعتی با اسلام روحانیت تفاوت دارد، بنده هم قبول دارم، اما بحث من همین بود که اسلام شریعتی با آن نگاه عمیق اجتهادی کارشناسانه‌ای که من از آن دفاع می‌کنم نبوده، این تفاوت به خاطر همین اسلام احساسی و هیجانی، اسلام سطحی‌نگرانه است. من هم معتقدم که اسلام روحانیت با اسلام ایشان متفاوت بوده، ولی حالا باید داوری کنیم که اسلام علامه طباطبائی، اسلام امام، اسلام شهید مطهری، کدام یک به اسلام امیرالمؤمنین، اسلام پیغمبر، اسلام معصومین و اسلام نازل شده بر پیغمبر نزدیک‌تر است؛ روحانیت مدعی است که اسلامی که ما معرفی می‌کنیم، آن نزدیک‌تر است، حالا اگر کسی ادعای دیگری دارد، باید اثبات کند؛ روحانیت مدعی است که اسلامی که ما معرفی می‌کنیم، اسلامی که می‌نویسیم و تحقیق می‌کنیم و در کتاب‌هایمان ارائه می‌کنیم، این اسلام با اسلام پیغمبر نزدیک‌تر است، شباهت بیشتری دارد، حاضر هم هستیم اثبات کنیم، حالا اگر کسی توانست نقض این را اثبات کند ما آمادگی داریم بشنویم. همین دکتر شریعتی که ایشان می‌فرمایند اسلامش با اسلام روحانیت متفاوت است، همین دکتر شریعتی می‌گوید که پای هیچ قرارداد استعماری را که نگاه کنید امضای روحانی نمی‌بینید، این علامت چیست؟ این خودش یک نکته دارد، اینکه می‌گوید اسلامی که روحانیت معرفی می‌کند پای قرارداد استعماری را امضا نمی‌کند، می‌گوید امضای روشنفکران را می‌بینیم، اما امضای روحانی را نمی‌بینید، یعنی اسلامی که روحانیت معرفی می‌کند ضداستعمار است، ضداستکبار است. این تفاوت‌ها را اتفاقاً خود مرحوم شریعتی به آن توجه داشته، البته من در مقام این نیستم که بگویم هرچه روحانیت گفته و هرکس به عنوان روحانی کتابی نوشته و مطلبی نوشته را تأیید کنیم، ولی وقتی می‌خواهیم قضاوت کنیم، در مورد اسلام روحانیت، اسلام روشنفکران و دیدگاه شریعتی و توصیف روحانیت به این نکات هم توجه داشته باشیم، خود دکتر شریعتی هم به این نکات توجه داشت و چنین توصیفاتی هم از روحانیت داشته است؛ این‌چنین نبوده که روحانیت تماماً در خدمت طبقه حاکم و استعمار بوده باشد. اسلام منهای روحانیت هم که دکتر شریعتی معرفی کرده به نظر من توجیه صحیحش این است که اسلام منهای روحانیت درباری را می‌گفته، اسلام منهای روحانیت بی‌سواد، اسلام منهای روحانیت عقب‌مانده مرتجع واپسگرا که آشنا با دنیای جدید نیستند و اصلاً و ضدفلسفه‌اند؛ همین الان هم هستند، اما اینها را نمی‌توان به حساب روحانیت و حوزه گذاشت؛ عده‌ای هستند که فلسفه خواندن را حرام می‌دانند، اصلاً با مباحث عقلی و منطق ارسطویی، فلسفه یونان و اصلاً کل فلسفه را حرام می‌دانند؛ الان مگر مکتب تفکیکی‌ها نیستند، اینها حرفشان همین است؛ اما جمع بالغ این نیست، حضرت امام که آمدند، شاگردان ایشان در حوزه‌های علمیه فلسفه غرب گفته، نوشته و نقد می‌شود، فلسفه اسلامی و زبان‌های خارجی، طلاب به زبان‌های خارجی مسلطند، ترجمه می‌کنند، نقد می‌کنند، با فلسفه‌های جدید دوران معاصر آشنا هستند؛ من معتقدم که دکتر شریعتی اگر زنده بود، الان نظر دیگری در مورد حوزه‌های علمیه داشت و اسلام منهای روحانیت را دیگر مطرح نمی‌کرد.

علیجانی- چون فرصت رو به اتمام است به نکاتی که آقای غرویان فرمودند، خیلی سریع می‌پردازم و بعد بحث خودم را پی‌گیری می‌کنم. اینکه روحانیت پای هیچ قراردادی را امضا نکرده، شریعتی می‌گوید که کسانی هم که پشت کوه بودند و هیچ در سیاست نبودند، آنها هم پای هیچ قراردادی را امضا نکردند، بعدش هم اگر شریعتی زنده بود یک تفسیر دیگری از این سخنش را بیان می‌کرد، دوم اگر اسلام روحانیت، اسلام برتر است، مرتب دنباله‌رو اسلام نواندیش است، یعنی با یک تأخیر حرف اسلام نواندیش را می‌زند، منتها با یک سانس تأخیر؛ این یک سانس تأخیر هزینه‌ها سنگینی هم داشته؛ تئوری‌هایی مثل احکام ثانویه، مثل مصلحت، اینها برای رفو کردن و بن‌بست شکنی همان اسلام تأسیس شده است، من فکر می‌کنم سخن اسلام نواندیش سخن برتری است، این را می‌شود مستقلاً بحث کرد؛ یعنی تجربه عملی این را نشان داد، از نظر تئوری هم می‌بینیم که با یک سانس تأخیر همان بحث‌ها مطرح می‌شود. مثال بزنم آقای مهریزی که روحانی هستند، بحث آقای مطهری و علامه طباطبائی را در حوزه زنان نقد می‌کنند، چون با مسائل جدیدی مواجه‌اند؛ یک گام به آن اندیشه‌های دینی نزدیک می‌شوند، در همان جلسات دفتر پژوهش‌ها این مطلب را دوستان به شوخی به آقای مهریزی مطرح کردند که شما دارید با یک سانس تأخیر به دنبال ما می‌آیید و ایشان هم پراند که شما هم دارید به دنبال غربی‌ها می‌روید. حالا این تیکه‌پرانی ایشان بماند ولی پذیرفتند که این حقیقت وجود دارد. در بحث فلسفه اسلامی، الان هم بحث علوم انسانی مطرح است، شریعتی نقد می‌کند، نفی نمی‌کند، ما هنوز اندر خم یک کوچه‌ایم، هنوز می‌خواهیم یک چیزی را تأسیس کنیم و در مقابل جامعه‌شناسی و روانشناسی بگذاریم؛ ما خیلی هنر کنیم می‌توانیم بگوییم که در تاریخ ما ابن‌خلدونی هم بوده است که چنین نظریه‌ای داشته است، این تاریخی است؛ در روانشناسی و هر علم دیگری و افتخار هم می‌کنیم؛ خیلی هنر داشته باشیم، نظریه‌پردازی می‌کنیم، با دستورالعمل و فشار که نمی‌شود علوم انسانی را پاک کرد؛ اینکه اساساً دغدغه تأسیس، دغدغه اینکه ما چه چیزی داریم، اینکه ما چیزی خواهیم ساخت که هیچ کسی در دنیا نساخته، این دغدغه‌ای اثبات‌نشده‌ای است. در آن حوزه‌ای که ما دانه‌درشت‌هایش را جدا ساختیم و خراب‌هایش را گذاشتیم بماند، از قضا در حوزه تفکر من هیچ جدا نکردم، چون در نقد شریعتی نقد کاملی بود، در برگیرنده بود حتی دیدیم که مرحوم مطهری هم شریعتی را تحمل نمی‌کند، برخورد دو دستگاه فکری است، نمی‌خواهم بگویم این دو دستگاه فکری متضاد همدیگر هستند، ولی خیلی متفاوتند. اما من اگر آن بحث خودم را ارائه دهم در حوزه تفکر نهایتاً به آن اسلام منهای روحانیت که من گفتم می‌رسیم، نه جامعه منهای روحانیت. نمی‌خواهد نهاد روحانیت را حذف کند. به هر حال به لحاظ تفکر می‌گوید که اسلام من متفاوت است، حق شریعتی و حق نواندیشی دینی است؛ اما در حوزه پروژه، همانطور که گفتیم روشنفکر یک بیضی دومرکزی است، کشف حقیقت و تقلیل مرارت‌ها یا تغییر. در آن حوزه هم این چه باید کرد، استراتژی از کجا آغاز کنیم، این را باید بگذاریم در کنار رویکردها و استراتژی‌های سیاسی و به طور عام راه‌حل‌هایی که برای برون‌رفت از عقب‌ماندگی در آن دوره داده می‌شود. از لحاظ سیاسی مشی پارلمانی بود، مشی چریکی بود و... . هر استراتژی یک مخاطبی دارد و یک کنش‌گری داردیک عقبه، فرصت‌، تهدید دارد، اینها بماند؛ یک بخشی شریعتی را نقد می‌کردند، حتی بازرگان، حتی مجاهدین خلق، که الان وقت درگیر شدن با روحانیت نیست،شریعتی با روحانیت درگیر نمی‌شد، ولی برخورد با دستگاه روحانیت را حتی برخی از روحانیت آن موقع نمی‌پسندیدند، این را یک انحراف در مسیر مبارزه می‌دیدند، اما شریعتی این را انحراف نمی‌دید، می‌گفت از قضا مشکل جامعه ما از اینجا بروز می‌کند، باید این را از طریق نقد فکر و نقد دین موجود حل کرد و من فکر می‌کنم تاریخ بعد از شریعتی این را اثبات کرده؛ یعنی پروژه شریعتی ثابت کرد که مشکل جامعه ایران درست‌تر از چریک‌ها آن موقع، پارلمانتاریست‌ها آن موقع است. در این رویکرد، برخی روحانیت‌محور بودند،یعنی می‌گفتند ما با محوریت روحانیت بسیج توده‌ای کنیم یا اعتقادی و یا ابزاری، یعنی تاکتیکی؛ اما شریعتی می‌گفت که ما باید از طریق روشنفکران حرکت کنیم؛ البته شریعتی می‌گفت طلاب و ساختار روحانیت را یک منشور در نظر بگیریم، به قاعده این روحانیت هم امید داشت؛ یعنی می‌گفت در آینده دانشجویان و طلاب هستند، نمی‌گفت مراجع و روحانیون هستند؛ ضمن احترامی که به بعضی از شخصیت‌های مبارز روحانی می‌گذاشت، اما در عین حال سیدجمال را نقد می‌کند و می‌گوید که او از پادشاهان کرده، عبدو را نقد می‌کند و می‌گوید که تو از علما شروع کردی، و در نهایت اینها جزو طبقات حاکمه هستند؛ و برخی از درگیری‌هایشان درگیری طبقات حاکمه با یکدیگر هست، اما در عین حال تکیه‌گاه شریعتی بر روی روشنفکران است و جمع‌بندی نهایی‌اش وقتی که می‌خواهد از ایران خارج شود به پدرش در نامه‌ای می‌نویسد که چشم امید داشتن به روحانیت نوعی ساده‌لوحی است، این را یک مبارز سیاسی می‌گوید؛ و اگر آبی نمی‌دهند، اگر سبویی نشکنند باید سپاس‌گذارشان باشیم؛ این حرف آخر شریعتی در چه باید کردش است؛ نمی‌خواهم نقدش کنم، ولی شریعتی دچار نوعی نزدیک‌بینی شده بود؛ روشنفکران ما در دوره انقلاب، اصلاحات دچار نوعی نزدیک‌بینی شدند؛ شریعتی در آن نامه‌ای که به پدرش می‌نویسد می‌گوید که اسلام فردا دیگر اسلام ملا و مفاتیح نیست، اسلام قرآن است؛ آیا این پیش‌بینی شریعتی تحقق پیدا کرد؟ به گمان من نه؛ شریعتی از کجا این اشتباه را مرتکب شد؟ یا دچار این نزدیک‌بینی شد؟ این می‌تواند یک بحثی باشد؛ بحثی که حقانیت دلیل بر موفقیت نیست؛ آن خطایی که ما در حرکات سیاسی‌مان مرتکب می‌شویم؛ در ایدئولوژی است که صدق گزاره‌ها حقیقت حاکم است؛ یعنی اصطلاحاً در عقل عملی، موفقیت شرط است؛ یعنی در آنجا صدق و کذب گزاره‌ها تعیین‌کننده است اما در حوزه عملی تناسب قوا تعیین‌کننده است؛ یعنی چه کسی قدرتش بیشتر است؛ چه با دید فوکویی ببینیم و چه با نگاه روزمره؛ در عقل عملی، در استراتژی، در چه باید کرد، آن کسی که حقیقت را می‌گوید الزاماً پیروز نمی‌شود. داستان مار و مار حکیم جامی که یکی اسم مار را می‌نویسد و یکی عکس مار را می‌کشد، چون بی‌سواد بودند، کسی که اسم مار را نوشته بیشتر به مور شبیه بود و آن کسی که عکس مار را کشید پیروز شد؛ یعنی در استراتژی تناسب قوا حرف می‌زند، و به نظر من شریعتی در استراتژیش دچار نوعی نزدیک‌بینی و خوش‌بینی شد؛ یعنی قدرت روحانیت را کم در نظر می‌گرفت؛ در مدرسه حجتیه و در اعماق روحانیت طلبه‌ها بساط پهن کرده بودند و کتاب‌های شریعتی را می‌فروختند، خبرهای این به شریعتی می‌رسید؛ در روستاهای ایران کتابخانه‌هایی که ساخته می‌شد، اولین قفسه‌هایش را کتاب‌های شریعتی پر می‌کرد، الان اگر روزنامه‌ای در ایران 200هزار نسخه فروش داشته باشد می‌گوید که هیچ کس نمی‌تواند ما را حذف کند، ما پیروز شدیم. کسی اگر این خبرها را بشنود می‌گوید که ما پیروز شدیم دیگر، اسلام نواندیشانه در درون طلاب نفوذ کرده و به همین دلیل در این پیش‌بینی‌اش دچار نزدیک‌بینی شد؛ در تئوری نهایتاً به آنجا می‌رسد، در استراتژی هم نهایتاً به اینجا می‌رسد که ما نمی‌توانیم در تغییر اجتماعی بر روی روحانیت حساب کنیم، اما آیا پیش‌بینی شریعتی تحقق پیدا کرد یا نه؟ ما اگر بخواهیم میراث شریعتی را ارزیابی کنیم با یک فاصله سی ساله در حوزه تفکر با حقیقت‌محوری می‌توانیم بدون اینکه تحت تأثیر احساساتمان قرار بگیریم ارزیابی کنیم. تحلیل شریعتی بر روی روحانیت، نقش روحانیت در اسلام، روحانیت در قرآن، چون قرآن به تعبیر یکی از نواندیشان ما یکی از کتابهایی است که بیشترین نقد را بر روی روحانیت دارد، به قول شریعتی وقتی قرآن با این پدیده مواجه می‌شود، لحنش عصبانی است، حالا ما می‌توانیم میراث فکری شریعتی را در هر دو مؤلفه‌اش با یک میراث سی ساله ارزیابی کنیم، مؤلفه‌ای که می‌خواست قرائتی متفاوت از روحانیت ارائه دهد و استراتژی که می‌خواست از طریق روشنفکران و بدون توجه به روحانیت در جامعه ایران پیش ببرد، آیا شریعتی موفق بود یا نبود؟ ما می‌توانیم در ادامه راه شریعتی ببینیم.

غرویان- فرصت پایانی است، چند تا نکته را یادداشت کردم، واقعیتش من یک مقداری از آقای علیجانی گله‌مند شدم که نسبت به مرحوم شریعتی مطلبی را نسبت می‌دهند و می‌گویند جمله‌ای که پای هیچ قرارداد استعماری امضای هیچ روحانی وجود نداشته، درست است که جمله دوم هم از ایشان است، ولی در کتاب دیگری است. ظاهراً خانم ایشان هم اینجا حضور دارند. توجه بفرمایید، اینجا محفل علم و تفکر است، آقای علیجانی که آن جمله را می‌گویند در ادامه می‌گویند که یک آدم پشت کوهی هم امضا نمی‌کند، یعنی دکتر شریعتی این‌قدر توجه نداشته است که آدم پشت کوهی با روحانیتی که دارد صحبت می‌کند متفاوت است؛ این توهین به دکتر شریعتی است که شما این دو جمله را در کنار هم قرار می‌دهید. توجه دکتر شریعتی خیلی بیشتر از اینها بوده است و می‌داند که چه دارد می‌گوید؛ این قضاوت کاملاً غیرمنصفانه است و روح مرحوم شریعتی آزرده خاطر شد. نکته دیگری که من می‌خواهم اشاره کنم، من اعتقاد کلی‌ام این است که تصویر آقای علیجانی از روحانیت تصویر ناقصی است، تصویر نادرستی است و این باید درست شود و منصفانه شود؛ روحانیت در حد خودش معلم مردم است، یعنی می‌گوید من علم دین می‌آموزم؛ مفسر قرآنم، مفسر آموزه‌های دینی هستم؛ نه قیم مردم؛ این تعابیری که بعضی رایج کردند که اینها قیم مردمند غلط است؛ روحانیت اصیل مثل حضرت امام و شاگردانشان که ارکان روحانیت هستند، تئوریسین‌های نظام فکری روحانیت هستند هرگز خودشان را قیم مردم نمی‌دانند، اینها معلم مردمند می‌گویند که ما آموزه‌های دینی داریم؛ مردم هم طبیعتاً و فطرتاً دنبال دین هستند؛ اینها بحث‌های جامعه‌شناختی خاص خودش را دارد که دین چه ویژگی دارد؛ چه ارتباطی با انسان دارد؛ اینکه ایشان یک نکته‌ای را اعتراف کردند و یا اشاره کردند که روحانیت قابل حذف نیست و شما و من هم خوشمان آمد؛ چرای این مهم است، برای اینکه دین از زندگی بشر قابل حذف نیست و روحانیت حداقل تصورش این است که خودش را خادم دین می‌داند، خودش را فانی در دین می‌داند، تفکر دینی، فلسفه الهی و هرچه که در حوزه دین است، روحانیت خودش را سخنگوی این می‌داند؛ دین از زندگی بشر قابل حذف نیست، لذا روحانیت هم قابل حذف نیست، در طول تاریخ اینطور بوده و الان هم این‌طور است و اینکه روحانیت قابل حذف نیست یک چرا دارد که آن چرا مهم است، و الا بنده روحانی اگر ادعا کنم که روحانیت قابل حذف نیست، می‌گویند چقدر به خود مغرور است؛ فلسفه‌اش  مهم است، فلسفه‌اش آموزه‌های دینی است و حضور دین در نهاد انسان‌ها و فطرت انسان‌ها است و اگر کسی حرفی دارد باید راجع به آن صحبت کند که آیا دین قابل حذف است؟ روحانیت هم در واقع متلازم با دین است؛ جایگاه روحانیت، جایگاه دین است؛ نقدهایی هم به روحانیت داریم، اشکالاتی هم داریم؛ اینکه ما ملا و مفاتیح را از قرآن جدا کنیم باز هم شعاری بیشتر نیست؛ مفاتیح ممکن است یک اشکالاتی را شما در آن داشته باشید، اما به هر حال دعای ابوحمزه ثمالی و دعای عرفه اینها را که نمی‌شود اشکال گرفت، مفاتیح‌الجنان که آیت‌الله جوادی آملی می‌گویند مفاتیح‌الحیات هم باید بنویسیم، یعنی همه دعاهای ما برای بهشت و آخرت نیست، برای دنیای امروز هم همان‌طور که آقای خسروپناه هم اشاره فرمودند دکتر شریعتی می‌خواست اسلام را برای دنیا مطرح کند اتفاقاً آیت‌الله جوادی آملی فرمودند که باید مفاتیح‌الحیات هم بنویسیم و داریم روایاتی در منابع ما که در مورد مسائل حیات هم هست؛ ملا و مفاتیح را از قرآن جدا کردن به نظر من قابل نقد است. اما امیدی به روحانیت نیست، باید ببینیم که از روحانیت چه توقعی می‌رود این به نظر من تعابیر قابل نقدی است، که ما نباید امیدی به روحانیت داشته باشیم؛ در این انقلاب نمی‌گوییم که روشنفکران نقشی نداشته‌اند، به هر حال این دانشجویان، اساتید شما همه در ایجاد انقلاب نقش داشتند، روحانیت هم خود رهبر این انقلاب یک روحانی بوده فقیه، عارف، فیلسوف بوده؛ حضرت امام اگر بگوییم نقشی نداشتند، کمال بی‌انصافی است. این تحولات بزرگی که قبل و بعد از انقلاب رخ داده روحانیت هم جزءالعله‌ای در این بوده است؛ من در اینجا از فرصت استفاده می‌کنم و برای روح مرحوم شریعتی از درگاه خداوند درخواست تعالی می‌کنم که ایشان هم به سهم خودش در ایجاد این حرکت و شور و نشاط انقلابی در حوزه تفکر دینی بسیار سهم داشته است، باید منصف باشیم که به عنوان یک روحانی ارج و ارزش زیادی برای حرکت مرحوم شریعتی در عصر خودش قائل هستم و معتقدم که ایشان هم به عنوان یک تئوری‌پرداز و متفکر و روشنفکر دینی سهم بسیار زیادی در پیشبرد اهداف انقلاب داشته است، و در بسیاری از جاها ایشان رابطه بسیار خوبی با علمای بزرگ، علامه طباطبائی،شهید مطهری، شهید بهشتی داشته است. ما تقدیر می‌کنیم و باید انصاف به خرج دهیم که ایشان هم سهم بسیار بزرگی داشته است. در عین حال خود روحیه دکتر شریعتی روحیه نقد و انتقاد بوده است و بحث‌هایی که ما کردیم برای نقد و بررسی و عمیق‌تر شدن در افکار شریعتی است.

س. آقای علیجانی، در رابطه با نظر دکتر شریعتی در مورد حقوق زنان از شما سؤال پرسیدند که چقدر نظر ایشان در جامعه ما مورد توجه قرار گرفته است؟

علیجانی- فکر نمی‌کنم در دو سه دقیقه بتوان بحث کرد. یک مشکل متدولوژیک وجود دارد؛ یکی از نقدهای دکتر شریعتی که فرصت نشد من در مورد آن بحث کنم، نقد متدولوژی روحانیت است در اسلام‌شناسی، یکی از مصادیقش بحث حقوق زنان است؛ اگر بخواهیم ریزترش کنیم، بحث ثبات و تغییر احکام است، معمولاً نواندیشان دینی بر این عقیده هستند که پیدایش احکام اجتماعی در یک بستر تاریخی است؛ این حامل یک روح و محتوا و یک فرم و قالب است؛ آن چیزی که ابدیت و ثبات دارد، جهت‌گیری و روح احکام است، نه قالب و فرم آن؛ این قالب  و شکل می‌تواند کاملاً تاریخی باشد، مثل برخوردی که کلیه ادیان با مسئله برده‌ها و برده‌داری داشتند که ضمن اینکه اصلاحات بسیار جدی در زمینه برده‌ها کردند ولی برده‌داری را در نهایت لغو نکردند که اساساً امر تصور انتزاعی است که در آن موقع برده‌داری لغو شود. از اینجا شروع کنید و به همه حوزه‌های دیگر وارد شوید، حوزه حقوق زنان و غیره؛ بنابر این من فکر می‌کنم که اساساً به علت غلبه متدولوژی که یک مقدار همان گرایش فرمالیته در آن بوده است، حقوق زنان با دیدگاه شریعتی همخوانی ندارد؛ بزرگ‌ترین دستاورد انقلاب ایران گشایش فضا برای زنان ایرانی است؛ یعنی سنت بسته جامعه ما شکاف برداشت، و خانواده‌های سنتی ما پذیرفتند که دختران ما امنیت مذهبی و روانی و اخلاقی دارند و می‌توانند وارد عرصه تحصیل و اشتغال شوند. حالا این عرصه اشتغال چندان برای آنان در حد بالایی باز نشد، اما بحث تحصیل چرا؛ این دستاورد انقلاب ایران است و اکثر جریان‌های فکری به جز یک بخش خیلی حاشیه‌ای به هر حال یک رویکرد مثبتی به زنان دارند، در اکثر گرایشات مذهبی که حتی در ساختار قدرت در ایران هستند؛ اما از یک مشکل متدولوژیک رنج می‌برند و آن مشکل غلبه بر صورت‌ها و قالب‌های تاریخی است و این حل مشکل زنان را با تأخیر تاریخی مواجه کرده ولی سمتش مثبت است؛ گرایشاتی که در این 4-5 سال اخیر حاکم شده، گرایشات فرمالیسیته‌ای است به سمت تفکیک جنسیتی می‌رود، به سمت تعدد زوجات می‌رود که موضوع بحث ما نیست؛ من از این فرصت استفاده کنم و بحثم را جمع کنم، در پروژه شریعتی و تحلیل شریعتی روی دستگاه روحانیت علی‌رغم تغییراتی که روحانیت بعد از انقلاب کرده همچنان صادق است، اما در مورد پروژه شریعتی به این علت که وی دچار یک نزدیک‌بینی شده بود و در تناسب قوای اجتماعی ارزیابی دقیقی نداشت، می‌توان در آن تجدید نظر کرد؛ امیدوارم روزی برسد که تعریفی که آقای غرویان از رابطه روحانیت و معلم ارائه دادند تحقق پیدا کند و ایران جا برای همه دارد و دل مردم هم جا برای همه دارد، اگر رابطه روحانیت و روشنفکر یک رابطه برابر باشد که این را هم دین ما توصیه می‌کند و تجارب دنیای جدید.

س. آقای غرویان، نقدی که روحانیون بر روشنفکران می‌کنند اینکه در حوزه تخصصی روحانیون وارد شده‌اند؛ در جامعه امروزی ما روحانیون در بسیاری از زمینه‌ها نظر می‌دهند و فعالیت می‌کنند، آیا این نقد الان بر روحانیت وارد است یا نه؟

غرویان- اینجا جا دارد که عرض کنم که این آرزوی آقای علیجانی اگر دقت بیشتری در رابطه قلبی مردم با حضرت امام بشود الان هم محقق است و همین رابطه بوده است که سبب این انقلاب شده و ما باید منصفانه قضاوت کنیم که امام به عنوان معلم مردم آنچنان جایگاهی در قلوب ملت پیدا کرد که نتیجه‌اش همین پیروزی انقلاب اسلامی و تشکیل نظام جمهوری اسلامی؛ در مورد آن مطلب که روحانیت هم در امور غیرتخصصی خودش وارد می‌شود، این به نظر من کلی است که باید مصادیقش مشخص شود؛ روحانیت در حوزه‌هایی که الان در کشور  و در نظام جمهوری اسلامی حضور رسمی دارد، باید بررسی شود که اینها در حوزه کار روحانیت هست یا نه؛ مثلاً مسائل قضایی، فرهنگی، دینی، اندیشه سیاسی، حقوقی و تربیتی اگر ما اسلام را وسیع ببینیم و روحانیت را همان‌طور که عرض کردم از نزدیک بشناسیم، فکر می‌کنم که قضاوت دیگری خواهیم داشت؛ آقای علیجانی اشاره می‌کنند به مدرسه حجتیه و مدرسه خان؛ این مدارس در 30 سال پیش و الان با هم تفاوت دارند، بنده در مدرسه حجتیه و جامعه‌المصطفی عضو هیئت علمی هستم و برای دانش‌پژوهان و طلاب از نود کشور دنیا درس می‌دهم؛ 40 سال پیش از کشورهای مختلف حتی یک نفر هم در اینجا نبود؛ نسبت به حوزه‌هایی هم که روحانیت واردش شده، من معتقدم که باید انتقاداتی باشد، در برخی از حوزه‌ها روحانیونی نظر می‌دهند که کارشناس نیستند؛ ولی غالب این حوزه‌هایی که نظام ضرورت کرده، اینها درسش را خوانده و نظر خودشان و علم و دانش خودشان را بیان می‌کنند؛ بله ما داریم در حوزه اقتصاد کسانی را که هم به اقتصاد جدید و هم اقتصاد اسلامی مسلطند و تدریس می‌کنند؛ دفتر همکاری حوزه و دانشگاه هست، پژوهشگاه‌هایی هست، همه هم مسلطند، به متون انگلیسی به متون فرانسه و زبان‌های مختلف؛ ما باید در قضاوتمان یک مقدار واقع‌بینانه‌تر عمل کنیم و دانشجویان جدید و جوانان عزیز می‌توانند از نزدیک بیایند و اطلاعاتشان را در مورد حوزه و روحانیت بیشتر کنند.